「業餘者」拍私電影，只因一切是劍——專訪《野蠻人入侵》導演陳翠梅

闊別十年，馬來西亞導演陳翠梅再次帶來長片作品《野蠻人入侵》。本片奪下 2021 年上海電影節評審團大獎後，來到臺灣與大家見面。除了在台北電影節率先曝光，也於本（7）月 15 日在各大戲院正式上映。由於這是一部談論關於「自己」的電影、關於「創作」的電影、關於「電影」的電影，故此，本次專訪將以作品中的創作設定出發，進而了解導演如何思考自身對電影創作、對個人生活的想法。

——導演這幾年有在學習泰拳、巴西柔術，也在《野蠻人入侵》中試圖融入「主角習武」的設定。可以參照的武打電影有非常多，那麼在一眾動作片中，為什麼會選擇《神鬼認證》（The Bourne Identity）作為參照對象？

陳翠梅（下稱『陳』）：《野蠻人入侵》是一部關於尋找自己的故事：「自己」是誰？延伸到什麽叫「自己」、「自己」或「我」存不存在？《神鬼認證》中男主角甦醒後不知道自己是誰，很直接就切入「我是誰」的命題裡，也是整部電影反復叩問的核心主題。我覺得主角一直在尋找「自己是誰」這件事很有趣。十多年前，《神鬼認證》出現的時候，武打的動作設計其實引起很多討論，比如那場在公寓裡把筆用作武器的戲。我的朋友李添興（注1）是個武癡，他本身也是習武之人，也比較有去研究動作片。他和我談到這一場經典的動作場景，我們都很印象深刻，所以也自然而然地參考了這部電影。但如果細心一看的話，會發現我的片中也參考了一些其他的動作電影場景，像是羅師傅踢我一脚那場戲，是參考了李小龍的《盲人追凶》（Long Street，1971）。

——片中有一句很核心的台詞：「年輕時電影是一切，年老時一切是電影」。導演今次自導自演，甚至原本也想讓真正的兒子「宇宙」來飾演片中小孩；雖然最後以另一位專業童星來扮演，但也很好奇導演怎麼思考「電影與人生高度重疊」這件事？究竟是電影解決了人生問題，還是人生解決了電影問題？

陳：我並不認為做電影是一件了不起的事，做電影也不會讓我有優越感，甚至也不覺得自己有多喜愛電影、願意為電影犧牲什麽。電影在我的生活中也許只排行第三或第四，絕對不會是我生活中最優先的事項。我會覺得不管做什麽都好都只是一種修行；無論是做電影、做藝術、寫小説、做麵包、泡茶、武術，或只是看看天空——隨便找一件事情來做，然後再從這件事中學習，怎麼樣慢慢把自己變得更好。我或許把電影視為一個讓自己變得更好的工具或途徑，所以，我之所以拍電影，其實都是為了我的生活，為了讓自己更有同理心、更愛這個世界、更愛其他人。但正如我前面所講，讓自己變得更好其實也不一定要是電影；電影之於我，也只是因為我碰巧最先接觸到的是電影。

當然，我拍電影不是為了拍一個「好電影」。像是《野蠻人入侵》在發展劇本時，我和監製、演員張子夫（片中飾演羅傑導演）都在思考用專業演員來主演會不會對電影比較好，但後來認為，我自己作為創作者，創作初衷其實就是為了尋找自己。尋找自己也包括了「控制自己的身體」這一部分，我會覺得唯有透過我自己的身體、由我自己去經歷這一切它才會有意義。所以，就算最後因為我親自演出而會把電影給搞砸，或其實當初選用專業演員，結果會更好一點，但我也看到，我從頭到尾都不是為了拍一部好電影，而是為了自己。所以我一直跟別人説，這是一部「私電影」；是我為自己而拍的電影。親自演出這個選擇之於我的意義是不一樣的；也唯有這個選擇才會讓這部電影在我的創作上真正發揮意義。

——也因為電影本身與導演本人的創作歷程、生命軌跡有著高度重疊，導演如何設想在電影中的自我再現、「另一個陳翠梅化身」的可能性？有沒有在電影中虛構出一個在現實生活中「不可能的自己」？「電影的自己」與「現實的自己」的共通性和差異性又是什麼？

陳：關於導演與自身所創作的人物之間的關係，我覺得張子夫可能會比我看得更清楚一些。我給他看劇本時，他就知道其實片中的所有角色都是我，而其中最接近我的角色就是「羅傑導演」。這個角色是「陳翠梅」自我投射的一部分，當然其中也混合了我其他的一些導演朋友。包括羅傑導演講的那句「一切都是劍」，就是我現在的一種心境寫照。相反，主角李圓滿除了生小孩的經歷以外，反而不是跟我本身那麽接近的；她可能只是我在各種假設性的設計、實驗、探索上的載體，而非自我投射。當然，是我自己想要經歷李圓滿的歷程，而這個歷程也是我自己設計出來、並由我自己去演。不過我仍然說不準，畢竟我覺得一個創作者所創造出來的每個人物，多少都會有自己的不同面向埋藏其中。

——導演怎麼看《野蠻人入侵》帶給自己的價值？或拍完電影後有沒有帶來新的啟發？還是什麽都沒有、只是回到日常？

陳：我肯定是回到日常，我必須承認，我現在的生活重心就是巴西柔術。我每天會去訓練，如果可以的話，我每天都想把時間花在這上面。我必須投注大量的時間去做練習，所以就必須要有一個工作來維持。這樣來說的話，電影確實不是我的真愛。電影或創作有一個美好的過程，就是當你腦海裡開始有一個想法，但你已經開始有些畫面去構想它，然後你就會不斷地讓它慢慢成型。電影和雕塑、繪畫，甚至小至我在生活中和孩子一起做一個手作所帶來的快樂，都是同個道理——就是一種「從無到有」的愉悅，差別只在於電影會有觀衆看到，其他的則是比較私人的。我們要怎麽去活，或我們此刻的生活，有時真的就只是別人為我們設定的想法和觀念，但其實哪一樣是你自己真正想做的？就像我們經歷了一場有點匪夷所思的封鎖以後（注2），其實也推翻了我們對正常生活的看法。原本所謂規律化的生活，其實在馬來西亞這個國家獨立以後「正常」了 50 年而已。再回來想想電影，你把電影給藝術化，但你自己的這個想法真能變成現實嗎？然後又回過頭想想，你現在的真實與現實其實都只是以前的人的想法，有時也會越想越覺得有點可怕，甚至感覺一切都不正常了。

——《野蠻人入侵》中的主角是「重出江湖的影后」，對照導演距離上一部長片《無夏之年》也已經是十年前的事，這次重拾導筒彷彿也是一次「重出江湖」。導演和馬來西亞新浪潮電影，長期以來給人的印象是一種高度自由、隨性式的創作。故此，縱使沒有高預算、大資金，導演理應也能秉持著長期以來自己的創作個性，而能夠隨時開拍短片、長片作品。但導演為何在近 10 年於電影創作上沉寂下來、轉而發展電影推廣（如製作其他電影、策劃電影節、辦一系列電影工作坊等）？

陳：我比較懶，也不太會鞭策自己，很多在構思的劇本、發展中的計劃最後都沒完成。懷孕之前是劇本寫得慢，但生小孩之後在時間上和體力上就真的沒辦法去拍片。《野蠻人入侵》也是等到小孩 3、4 歲以後，比較有自己的時間才開始敢想像的。在此之前完全沒有自己的生活，一直處在一種什麽都應付不來、總感覺自己很狼狽的情況。畢竟電影不是我生活中的全部，在我的世界裡也不是一個專業，因為我很少是為了賺錢而拍電影，更多時候是從興趣出發，像個比較正經的愛好吧，我會自稱自己是一個電影的「業餘者」。

——近年來，馬來西亞電影發生了很多變化；無論是主流商業電影的類型變得多元，或是創作性高的電影也更常參加國際影展等。導演很早開始就在國際上嶄露頭角，這些年來也一直在做電影產業的推廣，以及培力下一波浪潮的新創作者。以導演的觀察，會怎麼描述馬來西亞電影目前的發展情況？還有什麼值得進步的空間？以及如何透過自己正在做的一系列行動，來回應馬來西亞電影？

陳：我覺得臺灣或馬來西亞比較起來，臺灣的環境還是更有機會產生有能力的文化與藝術工作者。如果一直只是待在馬來西亞的人，沒機會出國也沒留學經驗，就會發現他們可以接觸到的電影其實很少，而年輕人也普遍傾向瀏覽深度不高的網路影片。我覺得更需要做的是，從源頭上去解決為什麽他們沒有機會接觸到質量更好的電影，或為什麽沒有辦法接觸到其他的觀念。他們認知中的影評人，或他們所接觸到的媒體，只能給他們有限範疇的質量，而我們其實不應該直接去跟他們説哪一部電影是「最好」的。我辦東南亞短片節（SeaShorts Film Festival）也是為了讓大家去接觸周圍的環境、看見各種不同的影片、提供更多的視角，而不是只局限在自己認知電影的小世界裡。雖然我也清楚，辦這一切可觸及的人數也許很少，但至少這些觀眾如果在將來能成為老師、導演或影評人都好，他的視野是相對廣闊的，而不是陷入一種思維單向的惡性循環，然後像個漩渦一樣一直往下轉。

——最後，想請教導演在《野蠻人入侵》中，我個人認為一個很重要的核心概念「學習」。因為導演本身學習武術，這些對身體技術的進化與變化，某種程度上或許也是生孩子以外、另一種身體經驗上的「野蠻人入侵」；對固有的文明、體系作出新的加入與融入。並且，李圓滿也在試圖學習如何尋找自己。導演會如何思考這種多方面的學習、對自身的意義？我們又該如何從電影中學習？

陳：假設要説可以從電影學習到什麽，我覺得這是一個蠻奇怪的問題。近來馬來西亞出現一些國族意識很單向，但又得到很高票房的電影。我覺得故事本身，或小說、電影其實是非常值得我們研究的東西，因為它們的確會潛移默化地形塑我們。所以，我會覺得我們應該要對電影小心，更清楚地去看看電影在對我們做些什麽。我們更應該去防範電影，多過於我們能向它學習什麽。

我們之所以喜歡看電影、看小說、看八卦新聞，基本上全源自於我們對於他人的好奇，想看別人在什麽情況下會做出什麽事情。基本上，到頭來都無非是為了讓我們可以在這個世界上生存。假設放到當今網絡世代來説，現在一個人會因為一個舉止而瞬間走紅，或因為說一句話引來全世界的撻伐，其本質都是相同的。我們總在對這些事物感到好奇，同時也在觀看；然後我們會從這些跡象去觀察到一些現象，例如要存活在這個社會中，什麽事情能做、什麽事情不能做。有些人會直接告訴你一些正面的道德價值觀，但其實現實并沒有那麽簡單，所以我們才會需要張望、觀察別人；而這一切正是我們試圖從電影、小說，或現代社交媒體裡各種別人的貼文中，找到折中與適切的答案。■

．封面照片：《野蠻人入侵》劇照，海鵬電影提供