【2026 TIDF】一公尺的窒息感，在崩壞前夕的如常──專訪《不受歡迎的朋友：莫斯科最後一息》導演茱莉亞羅堤
編按：2026 年，由 MUBI 全球發行、導演茱莉亞羅堤紀錄片作品《不受歡迎的朋友：莫斯科最後一息》選入第 15 屆台灣國際紀錄片影展「當代風景」單元。本片由 2021 年開始於俄羅斯莫斯科進行拍攝，與多位被列為「外國代理人」的女性記者進行跟訪，直至戰爭爆發的關鍵時刻。本期《放映週報》越洋專訪導演茱莉亞羅堤，從紀錄片美學、與被攝者的互動和信任感，至戰亂世局，對於「威權」的前線觀察。請見本篇專訪。
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當美籍俄裔導演茱莉亞羅堤（Julia Loktev）在 2021 年底回到出生地莫斯科時，她原本只是想探望老友，卻無意間見證一場歷史的發生。隨著俄羅斯入侵烏克蘭，上千萬年輕俄羅斯人上戰場，輿論環境變天，反對派媒體遭全面封殺，堅持報導真相的記者們進一步成為了國家的敵人。
《不受歡迎的朋友：莫斯科最後一息》（My Undesirable Friends: Part I – Last Air in Moscow，2024），記錄了這場大崩潰前的最後時刻，我們或許被災難電影影響太深，總以為國家的崩解必然伴隨著廢墟與尖叫。但羅堤的鏡頭告訴我們，當代極權更像一層細微、透明且黏稠的薄膜，威權統治的降臨並非伴隨著漫天烽火，無聲無息地蔓延至日常生活，像漣漪一般慢慢淹沒所有人。普丁政權最令人心寒的，莫過於那種帶有虐待狂傾向的宣傳機器。官方堅持將入侵美化為「特別軍事行動」，並強迫所有不願噤聲的記者，在每一則報導、每一條社交動態前，都必須掛上長長的、自我羞辱式的免責聲明。這不僅是用法律控制言論，更是一場對人格的精神殘暴，面對這種羞辱，記者們選擇以報導真相作為最後的反擊。
電影的前半部像一齣荒謬的黑色喜劇，大家在幽默與淚水之間掙扎。我們看見記者們在辦公室裡開玩笑、喝咖啡，卑微地祈求讓媒體「再多活一天」。她們用嘲諷來對抗恐懼，試圖在夾縫中維持作為人的尊嚴。茱莉亞捕捉了這份窒息前的氣氛，僅持一台裝有小鏡頭的 iPhone 闖入現場，手機拍攝隨手記錄的特質，徹底消解了受訪者的防禦，在 iPhone 的觀看下，沒人需要為了鏡頭而「演戲」，茱莉亞只是坐在那裡與她們喝啤酒、聊天，讓她走進了每一位記者最脆弱的時刻：那是記者 Ksyusha 在汽車後座對著電話痛哭的無力感，也是這群女孩在被掛上「外國代理人」標籤後，乾脆穿上 007 風格服裝拍惡搞照的狂放。iPhone 的鏡頭不再是冷冰冰的觀察者，而是成了她們充滿生活質地的細節。
但隨著 2022 年 2 月 24 日坦克進入烏克蘭邊境，電影後半部瞬間轉變為「驚悚片」一樣。記者們的焦慮陡然加快，這群曾以為能「再多留一天」的人，最終被迫在短短幾小時內，將整個人生塞進兩個行李箱。我們看見她們在莫斯科街頭慌亂地尋找歐元現鈔，看見她們在安置寵物時的無助，看見她們最終步向機場、邁向那充滿未知的永久流亡。
茱莉亞這部 5.5 小時的長片，不僅是一部關於俄羅斯的政治紀錄，它更像是一面冷峻的鏡子，照見了全球正急速墜入威權陰影的當下，以及媒體言論自由受打壓的情況，也是一份關於勇氣與尊嚴的微觀紀錄，當自由的空間被一點一點蠶食時，我們是否還有勇氣守住那一口名為「真相」的最後空氣？
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──在開始談妳的電影之前，想先聊聊費德瑞克懷斯曼（Frederick Wiseman）。他最近剛離開了我們，也知道他對妳的影響非常深遠。在看這部長達 5.5 小時的電影時，能感受到他的拍攝精神。妳能不能和我們分享他的拍攝方式如何影響了你？
茱莉亞羅堤（以下簡稱茱莉亞）：我在電影學校讀書時，老師總是教導我們，你應該寫出一個類似劇本的東西，應該……，而我當時心想：這聽起來不太對勁。我拍電影的目的，不是為了坐在那裡，把它放進一個我想要的框框裡。
接著，當時學校正在舉辦懷斯曼回顧展。我是一個非常害羞的人。不喜歡、也不會在映後問答中提問。那是唯一一次我在 Q&A 中舉手提問。我問道：「你如何剪輯？」因為我當時真的不知道該如何下手。他的回答改變了我作為電影人的生命。他說他花很多時間觀察每一個場景，研究素材在告訴他什麼。他從中學習，然後逐一削減，而不是強加他自己想要的想法。對我來說，這具有啟發性。
這就是我剪輯第一部紀錄片的方式，也是我後來拍每一部劇情片的方式。所以當我回到剪輯室時，我不會有一個筆記：「我真的很想用第四顆鏡頭」。我認為，重要的是你拍到了什麼，以及它在告訴你什麼？
也許你以為這場戲的核心是某個東西，但結果發現有另一個你沒注意到的細節。如果你真的非常仔細地觀察，你就會開始注意所有這些細節。對我來說，他真的極具啟發性。我自覺欠懷斯曼一個交代，既然他剛過世，我覺得應該說出來：對我來說，他一直活在我的腦海裡。
我的作品不純粹是「觀察式」。我更具主觀性，你會聽見一點我的聲音，我不假裝攝影機不存在，但那是電影（Cinema）。他所做的是電影。他對人類生活的所有矛盾感興趣，而不是給你一些包裝好的資訊。
──妳提到場景（scenes）的部分，如嘗試像懷斯曼那樣去剪輯是非常關鍵的。在妳這部片裡素材量應該很大，大約 500 小時，對吧？你是怎樣去選擇？
茱莉亞：我甚至不知道確切數字，我從沒計算過，我就只是去看每一個場景。但並不是說有很多「不同」的事情在發生，而是我們花了很多時間待在人們身邊。有一場戲是我們在等一位抗議現場被捕的記者，我們在警察局外面等他，在寒冬中待了六個小時。那是一個非常、非常漫長的夜晚。我從那六小時的素材中去削減，試著找到所有最好的笑話、最好的戲劇性時刻，讓它感覺自然，並找到所有讓我感興趣的細節。這些細節的範圍從有人在哭，到有人在聊《花邊教主》（Gossip Girl）的細節。我總是被生活中的這些小細節吸引。所以最後它變成一場，我記得差不多 15 分鐘的戲。
──妳是如何挑選這五位女記者？
茱莉亞：選擇她們……這其實是一個很有趣的故事。當我開始拍這部片時，俄羅斯當時剛開始將這些記者列為「外國代理人」。這發生得非常快，我打給我的朋友 Anya Nemzer，她是俄羅斯最後一家獨立電視台的主持人。她現在依然為這家電視台在流亡中運作。這些人現在都不在俄羅斯了。但當時他們在俄羅斯工作。我說：「好的，有些事情正在發生。」她說：「是的，是真的。有些事正在發生。當記者必須稱呼自己為外國代理人，並把這標籤放在所有作品上時，這很令人不安。事情不對勁，我們來關注一下。」
於是我們開始拍這部電影，從「選角」開始。當時俄羅斯政府不只把媒體，還把個人列為外國代理人，就像你也會是外國代理人。電視台也會談論外國代理人。每個人都必須說：「喔，這是 Julia，她是外國代理人。」因為如果你不承認自己是外國代理人，你就會被罰款，然後是第二次罰款後還要你坐牢。這是一種控制機制。但在當時大約只有 25 個外國代理人。現在有幾百位。他們每週五晚上公佈名單。這變得很荒謬，人們坐在那裡吃晚餐會說：「喔，新的外國代理人名單出來了。這週是誰被點名？」但當時只有 25 個，我們知道要挑選被正式宣告為「媒體」類別的外國代理人。其中有些人不是記者，所以我們剔除了一半不是記者的名單。然後有幾個是為《自由歐洲電台》工作的，我們說，好吧，那是美國政府資助的，或許政府對他們有（列入名單的）理由。
最後，只剩下幾位非常年輕的女性。我很抱歉這麼說，但我們曾開過一個玩笑，我和 Anya 覺得很尷尬，或許別人會覺得我們是在辦選美比賽一樣，因為她們除了非常聰明，也非常漂亮。但俄羅斯司法部恰好挑選了這些非常聰明、年輕、而且恰好相當漂亮的女性進入第一批外國代理人名單。名單不斷增加。但我們的選角很多是來自最初的名單。我們有在「雨電視」工作的 Anya，電視台本身也被列為外國代理人，但她本人當時還不是。
有四位年輕女性很早就被列名。然後我們選了 Elena Kostyuchenko，她是俄羅斯最著名的獨立記者、作家，寫那種深度長文。她被認為是一位偉大的、不可思議的作家。我們當時說：「下一位肯定輪到她被列為外國代理人了。」結果幾個月前，她真的被列入了。然後還有一位 Ksenia Mironova，我們開始拍她時，她才 23 歲，她在雨電視當記者。但當她 22 歲時，她的記者未婚夫就被捕了，當時正在監獄裡等待以叛國罪受審。他現在還在西伯利亞的監獄裡，服刑 22 年，政府稱之為叛國，但顯然只是因為傳播了你在維基百科上就能找到的資訊。（注1）
一開始，我也拍過其他幾個人。其實我也跟拍過一些男性。但有兩個原因讓他們最後沒出現在電影裡：一個原因是他們已經不得不離開俄羅斯，那是最大的原因，因為他們家被搜查了。所以我最後跟拍的是那些直到最後一刻（也就是全面戰爭爆發的第一週，俄羅斯關閉所有獨立媒體時）還留在俄羅斯的人。我起初並不是說「我要拍一部關於女性的電影」，但男性們確實比較沒那麼敞開心扉。我最後跟拍的是那些我真正在乎、作為角色她們是開放、幽默、感性、能讓你進入她們生活，並感受到她們的人。歸根究底，我感興趣的是生活、感受和所有的質地。
──當妳在 2021 年底抵達莫斯科時，其實是為了準備妳的劇情片。我讀過妳之前的採訪，有一個發展了很久的劇本，一段關於長達 10 年的關係的劇情片。
茱莉亞：是的，那部原本我想拍的電影是一個愛情故事，發生在 10 年之間。它是從俄羅斯的抗議運動開始的，當然，那場運動失敗了，並導致了更大的鎮壓。故事在那裡開始。那是一部跨越三個國家的電影。然後新冠疫情爆發，那部片就崩塌了。
──當妳抵達莫斯科，妳能感受到那種氣氛嗎？戰爭要來了，妳當時有什麼感覺？
茱莉亞：這是一個有趣的問題。俄羅斯在 2014 年入侵過烏克蘭。每個人都習慣了那種程度的戰爭。在那段時間俄羅斯還舉辦了世界盃。某種程度上，人們都認為那是可以接受的戰爭程度，但那和後來發生的事完全不同。沒有人能想像 2022 年 2 月 24 日全面的入侵。那是絕對、絕對無法想像的。我是說，轟炸基輔？那太瘋狂了。沒人能想像。
當時確實有一些武力威脅，但每個人都說：「好吧，這只是政治人物在威嚇。」人們當時並不在意那個。人們直到最後一刻才關注到情況越來越嚴重的內部鎮壓。每個人都在說，這很難向國外的人解釋，但當時每個人都在說：「喔，這會變成『白俄羅斯 2.0』。」意即內部會有極大的政治鎮壓。所以每個人都在等著「怪獸來吃掉他們」，卻沒人料到怪獸會去入侵鄰國。每個人都在進行這種內心談判，我能不能多留下來工作一天？我能留多久？我怎麼知道什麼時候該走？明天該走嗎？還是昨天就該走了？我會得到信號嗎？我希望在被捕前離開。
如果你是一位在自己國家、為自己國家工作、報導自己國家的記者，即便家被搜查、辦公室被竊聽、認識的人被捕、被盤問，大家還是說，或許我可以再多工作一個月？一週？一天？
──就像 Anya，她說她想留在那裡，因為她有家人，她們需要離開，需要去另一個國家。大家當時都沒想到會變這樣。
茱莉亞：沒人想離開。顯然有很多人想移民，但我拍攝的角色們並不想。他們真的覺得自己想留下來，留在這個地方試著讓它變好。這正是這部電影的主題：一個日益威權的社會。顯然威權化已經持續很久了，但突然間它進入了超速狀態。在全面入侵烏克蘭的第一週，它真的進入了超速，之後就變得瘋狂。現在在俄羅斯已經不可能公開作為獨立記者工作並談論戰爭了。稱之為「戰爭」是違法的。所有這些記者現在都在流亡中工作，報導俄羅斯在烏克蘭的戰爭罪行。
對於有些主角，我現在正在拍第二部《流亡》（Exile），其中一位主角現在正因為談論布查（Bucha）的戰爭罪行，在俄羅斯以「散布假新聞」被審判。
──妳捕捉並記錄了許多勇敢的人。即使他們不在自己的國家，他們也在為人民服務，試圖告訴人民真相與事實。也想問關於電影製作的部分。我對妳每個角色和節奏（rhythm）感到好奇。她們有特定的節奏，像是 Anya 總是在走路、在穿越，而有些角色一直在等待。妳如何在妳的電影中找到她們的「動作」？
茱莉亞：這部電影長達五個半小時，但我總說，它絕不像人們想像中那麼緩慢。它非常之快。所有這些人說話都很快，思考很快。她們真的停不下來。為這部片上字幕對我們來說極具挑戰。剪輯也很難，因為我們在找空檔，我心想妳們難道不能停下來喘口氣嗎？她們不停地說話。她們的生活中沒有沈默，除了在打稿、寫文章時她們才安靜下來。她們有很多話要說，而且說得非常有活力。
所以電影的節奏反映了這些人的節奏。沒有人們盯著窗外的鏡頭，除非她們抽菸時有時候會盯著窗外，因為她們抽得很兇。她們不停地生活，不停地思考。這就是為什麼我被這些人吸引，我愛她們的原因之一是那種強烈的能量。只有 Elena 這個作家，她說話的方式比較緩慢、慎重。但她說的每一句話都非常精闢，且語氣堅定。
對我來說，如何以一種反映現場自然節奏的方式來剪輯很重要。因為發生了太多事。作為一個電影人、一個見證者，能在現場經歷一個歷史性事件，是非常罕見且瘋狂的。通常你是在劇情片裡回顧，或者，紀錄片是關於過去發生的事，然後你試著去重構。但我作為一個電影人非常幸運──我知道這樣說不對，因為發生了可怕的事──但從一個藝術家的角度來看，我很幸運。我們開始拍她們時，沒人知道四個月後她們必須帶著一個小行李箱在四小時內逃離家園。
我想說的是另一件事。我在很多影展都遇到這種情況。我以為我拍的是關於俄羅斯的電影，但對很多人來說都非常有共鳴。我有好多來自中國、來自香港的人對我說：「這對我們來說非常有共鳴。」有趣的細節是，剛才提到的 Elena，她曾報導過（香港的）抗議。她當時在香港現場報導抗議。有太多可以產生共鳴的地方。
我記得在柏林，有幾位中國記者在看片時不停大笑，結束後他們過來跟我們說，他們全程大笑是因為那些笑話，而且感同身受。他們說：「天啊，這就是關於我們的電影。」現在美國人也說：「天啊，這是關於我們的電影。」我真心希望這不是一部能讓大家產生共鳴的電影。如果這是一部關於某個獨特事物、而其他人無法感同身受的電影，那世界會更美好一點。作為一個電影人，有人產生共鳴是好事，但作為一個人，我真心希望這不是一部引起共鳴的片子，但它確實是。
──在電影的最後，雨電視台的每個人都在等待。大家知道有事情要發生了。妳總是捕捉一位記者的臉，她非常害怕，相比之下其他角色顯得很平靜。妳提到在那場戲發生了很多事，妳手裡只有一台 iPhone 和幾個錄音器材，妳如何判斷去拍誰？
茱莉亞：我用 iPhone 拍，裝了一個小鏡頭，因為我喜歡拍人們的臉和情感，我想靠近他們。即使裝了小鏡頭，我還是必須靠得很近。這就是 iPhone 拍這部片很重要的部分。如果你用一般的攝影機，你可以躲在遠處。但因為用 iPhone，我必須靠得非常近──大約一公尺，就是你和朋友混在一起時那種自然的距離。我想他們因此習慣了我的存在，創造了一種親密感。現場只有我和 iPhone，但聲音對我很重要。我給人們戴上無線麥克風，有時候用一種像 Robert Altman 的方式（注2）。現場沒有工作人員，沒有收音員。就是我進去，在某人身上貼個麥克風，它就自己錄在一個小裝置上。因為 iPhone 無法接無線。
所以，你會有一堆麥克風。在雨電視的最後一晚，部分錄音器出現問題，就在最戲劇性的時刻發生。但如果你有不同的麥克風，總會錄到一些東西。電影看起來像多機拍攝，但其實只是剪輯和挑選。我對挑選「情緒反應鏡頭」非常著迷。我不想要那種靜止、什麼都沒做的鏡頭。我希望每個鏡頭都有某種情緒能量。每個人都在等待，網站被關了，沒人知道會發生什麼事。然後有人進來說特種部隊快到了，大家必須逃跑。
我覺得威權主義運作的方式，甚至不在於實際發生了什麼，而是你「不斷恐懼」會發生什麼。那種可能性決定了你的心智、你的決定，讓你處於不穩定的狀態。所以那場戲只是試著跟隨那個時刻的情緒。同樣地，剪接過程在提煉資訊。大家可能在那裡坐著等了一、兩個小時，但最後剪成 10 分鐘，你必須思考如何透過剪輯創造出一場戲。
──剪接的過程很難嗎？還是妳只是跟著感覺走？
茱莉亞：這就是我們回到懷斯曼的地方──素材會告訴你，如果你不預設目標。這就是他給我的答案中最具啟發性的部分。我上過電影學院，試過拍劇情片，年輕時的經驗是：你有一個想法，拍完回到剪輯室，你說：「這不是我要的。」然後你不斷試著強迫它變回你想要的樣子。我很感激他讓我放下了那種念頭。因為你要的並不存在。存在的是你擁有的素材，以及它帶給你的驚喜。
我工作的方式是，例如那場警察局的戲。我有六小時。首先我丟掉所有攝影機亂晃、真的沒發生什麼的垃圾，剩下兩小時。然後再去蕪存菁，直到它自然浮現。如果你不刻意去尋找什麼，它就只是勞動。不斷削減。就像你在煮湯，試著撇掉上面的油脂。有時候你要留著脂肪，但當它在上面結成硬塊，你就把它撈出來丟掉，然後又有新的浮上來。我混合了太多比喻，但就是這樣。
──我試想像你舉起 iPhone 拍攝的舉動就像我們和朋友在一起很開心的時候，很自然地開始想去記錄。妳如何讓他們信任妳去記錄？
茱莉亞：我認識 Anya，而他們認識 Anya。所以就像我去拜訪朋友，她介紹我說：「她沒問題，信任她。」這是一個因素。但我有時也驚訝於他們從一開始就對我如此開放。我想也是因為他們生活中發生了太多事，他們處於恐慌中，意識到正在發生的事很重要。
但這也是令人迷茫的，因為他們都是記者。他們不習慣成為故事的主角。他們習慣報導別人的故事。但突然間，故事發生在他們身上。然後隨著情況變極端，就像 Sonya 說的：「發生了太多事，我們幾乎沒注意到茱莉亞。」他們習慣了我的存在。我離得很近，這很重要。我就在那裡。
Sonya 曾說我並不是外人。因為我說俄語，那是我和媽媽說的語言。雖然我九歲就去美國了，但說同一種語言有一種親密感。而且我待在那裡很久。或許我的能量是沒有威脅性的，我沒帶團隊。這感覺像和朋友混在一起，但我很感激他們。那種信任對電影至關重要。
從一開始，我就和所有人達成協議，只是口頭承諾，為了安全考量，妳們可以審核我拍的所有東西，為了保護她們以及她們所愛之人的安全。我不想增加她們的風險。這些記者每天工作都在冒巨大的風險。我很慶幸我們這麼做了。我沒讓他們簽授權書，我說：「你們最後會看完整部片。」我們還開玩笑說：「你們不能因為說了蠢話，或那天不可愛就要求剪掉，必須是正當理由。」
我不需要寫下來，因為這是一個社群。如果我對一個人毀約，我就破壞了對整個社群的承諾。這給了人們安全感，讓他們覺得可以說「不」。最後幾乎沒人要求刪掉什麼。唯一刪掉的是關於她們生活中其他人的部分，例如某位男性家人，他現在可能會被徵兵──他當時可能很高興被拍，但現在我們不希望他被軍隊徵召作為報復。或者是某些家人的鏡頭，他們的父母被搜查、丟了工作。所以我們做了一些調整。有些父母同意出現在片中支持女兒，有些則不願意。重點是，我們是在剪輯完成後才做這些決定的，因為那時已經是不同的時空，風險情況完全改變了。
這種信任感和我拍劇情片時與演員建立的信任很像，他們必須感到情感上的安全，才能讓妳進入他們的生活。例如我拍 Ksenia 時，我離她只有 30 或 40 公分，當時她在車後座對著電話哭。在特寫鏡頭拍一個人在哭是很不舒服的情況。妳會想：我該停下來嗎？但我知道，如果她要我停，她會轉過頭對我說：「好了 Julia，停。」她會給我信號。所以我感到安全，因為我知道她如果不願意會叫我停。而她感到安全，是因為她知道如果她叫我停，我一定會停。
但沒人叫我停過。從來沒有。這種安全感來自信任。我記得早期拍 Ira 時，那是我們第二次見面，她是最初的 25 個外國代理人之一。她是一位調查記者，寫貪腐，不習慣成為主角。但因為她是第一批，德國電視台之類的團隊跑來拍關於她的小紀錄片。她當時已經對此感到很疲倦了。她見了我之後說：「跟妳在一起感覺不一樣。妳不會叫我在地鐵裡『戲劇性地行走』，或對著手機做些什麼。妳不要求我做事。妳只是坐在這裡和我喝杯啤酒。」而我當時心想：是的，我就是坐在這裡喝啤酒，試著別說太多話。
我不問問題。我幾乎不問問題。這是我學到的另一件事：妳說得越少，別人的話就越多。我現在說很多話，但我拍攝時非常沈默。
──妳的攝影機與她們同在，而不是要求她們去「表演」事件。妳只是自然地呈現真實發生的事、真實的感受。妳的電影另一個讓我非常感動的地方是，當我們閱讀大量俄羅斯新聞時，他們只會提到普丁，或者當我們談論俄羅斯人時，總是在談錢或富豪。但妳的鏡頭展現了一個重要的部分：年輕一代的感受，他們是什麼樣的人。
我非常喜歡談論那些《花邊教主》般的記者。他們不僅僅住在俄羅斯，他們與西方世界、與整個世界都非常接近。我們共享著同樣的事物，比如他們也讀「哈利波特」。這給了我非常正面的感覺，不僅因為他們如此大方，還因為他們共同懷抱的信念。同時，因為俄羅斯的處境非常特殊……國家即將發動戰爭並佔領另一個國家，而他們深愛的的國家發動入侵。我的意思是，年輕人的情緒，我們通常在俄羅斯看不到這部分。妳介意談談妳捕捉到的年輕一代，或妳對他們的感覺嗎？
茱莉亞：關於年輕一代，我想很多人（尤其是歐美觀眾）喜歡看一種「異域風情」的俄羅斯。但我們的角色，特別是在莫斯科，生活在一個全球化的世界裡。那裡有 H&M、Zara，有 24 小時外送，他們看《花邊教主》、聊「哈利波特」。Kusha 對美國流行文化的了解甚至比我還多。同時，俄羅斯卻日益威權化。這些年輕人是那些在納瓦尼（Navalny）回來時走上街頭的人。我的角色很多在普丁上台時還只是孩子，問他們「克里米亞被併吞時你在哪？」，他們會說「我還在學校」。
當俄羅斯入侵烏克蘭時，對我的角色來說是巨大的恐怖、悲劇和無法言說的羞恥感。他們都反對這場戰爭，公開談論戰爭罪行。他們最想看到普丁被送上海牙國際法庭。他們在情感上被摧毀了，因為這太不可想像，且充滿了無法阻止它的羞恥感與負罪感。
最後，你必須說：好，現在我們能做什麼？我們可以繼續報導戰爭，繼續嘗試為俄羅斯人提供除了政治宣傳之外的另一種選擇。回到你之前說的，所有這一切都是並行存在的。電影中有一場戲，主角 Sonya 採訪了一位人類學家，談到我們對極權國家的想像。我們認為極權主義看起來應該像電影《V 怪客》（V for Vendetta，2005）那樣，每個人都受苦受難。但實際上，對大多數人來說，生活是相當舒適。莫斯科的生活非常便利，這造成了一種恆常的失真：一切看起來都很棒，但你的朋友卻在被捕。
據說莫斯科現在的生活依然很舒適。雖然西方品牌變少了，但人們總有辦法生存。與此同時，他們正在發動這場可怕的戰爭。這種失真、這種不協調是非常令人震驚的。
──我無法想像現在俄羅斯的年輕一代如何面對這種可怕的情況。不管他們信不信任政府，他們都要面對事實：國家正在犧牲年輕一代，但他們不知道為什麼，不知道為什麼要佔領烏克蘭，我知道官方的辯解，但……。
茱莉亞：這絕對是瘋狂的。完全沒有任何正當理由。他們繼續以任何方式辯解，但真正的理由只是為了握權，對於政權來說，這已經變成一種成癮。最初的理由完全是瘋掉的，俄羅斯發動戰爭的方式極其恐怖且瘋狂。這就是權力。
我在全面入侵的第一週末離開了俄羅斯，因為我的角色們當時都離開了。唯一回去過的是 Kusha，她冒險回去了三天，因為她已經兩年沒見到她的未婚夫了，他被捕後不被允許探視。她唯一能見到他在同一個空間的方式，是去法庭看他在玻璃籠子裡受審。
許多角色身上都有刑事案件。比如其中一位主角 Rera，她是雨電視最年輕的主持人，在跨年節目穿紅洋裝彈吉他。她現在在阿姆斯特丹流亡工作，正因為談論布查（Bucha）被缺席審判。俄羅斯一定會判她 8－10 年徒刑。這不只意味著她不能回俄羅斯，她也不能去中國、印度、土耳其等大約 50% 會將她引渡回俄羅斯的國家。所以半個世界對她來說成了禁區。我現在正在製作的第二部《流亡》，就是關於這些人如何繼續工作。
──我想問關於電影發行的部分。在妳之前的工作中，電影在妳有很長一段時間找不到發行，而妳的第二部分也由 MUBI 發行。MUBI 最近有些爭議，妳也在 Instagram 寫了文章分享妳的決定，為什麼選擇他們？
茱莉亞：MUBI 是非常重要的藝術電影發行商之一，而同時這種空間正在消失。很少有人願意發行五個半小時的紀錄片。主流串流平台對紀錄片的想像非常有限，受市場主導。
關於政治爭議，MUBI 的一位投資者同時投資了一家以色列國防公司。我反對種族滅絕，我強烈反對以色列的行為，我也曾因抗議被捕。但我也在反思，我們生活中使用的很多產品都與這些系統掛鉤，無論是 Google、Amazon、Airbnb 還是 Booking。如果你開始審視生活，你會發現完全分離是非常困難的。我付美國稅金，美國正深度參與戰爭。
我們可以要求合作夥伴做得更好，我知道 MUBI 已經重新審視並有了倫理投資政策。作為藝術家，我認為我最大的政治作用是讓這部關於「威權主義」的電影被全世界看到。在普丁正被國際社會「正常化」的當下，這很重要。
──基於影展的政治性，現在俄羅斯導演很難進入影展，即便反對普丁的導演也好。
茱莉亞：我覺得情況正在轉變。普丁正在被正常化，被歡迎回國際圈子，而他還在轟炸烏克蘭城市。那是烏克蘭人最艱難的冬天，能源設施被炸，戰爭變本加厲。我們對俄羅斯佔領區發生的酷刑所知有限。作為藝術家，公開表達政治信仰很重要，我不會閉嘴。
拍這部片就像我上過最好的電影學院。現實生活中的人比我們寫出來的劇本要複雜得多、矛盾得多。我知道我寫得沒那麼好。電影裡的悲劇發生時，人們往往一直很沈重；但在現實中，慘事發生時，有人會突然開個玩笑。
比如 Ksenia。她告訴我們她的公寓被搜查，警察要求開空調，她說：「我才不幫你們開空調，你們受凍吧。」她穿著一件紅底白條紋、寫著「巴黎」的毛衣。如果我是在寫劇本，造型指導會說這太過頭、太奇怪了，但在現實中，這就是她那天穿的衣服。她沒有穿著嚴肅的黑衣談論嚴肅的事。這就是生活的運作方式。
在拍攝時，你必須注意到這些細節，並被它們吸引。我就是如此。比如 Anya 的女兒含著酒瓶軟木塞做發音練習，而 Anya 正在談論媒體受到的威脅。對我來說，那種東西最吸引我。■
．封面照片：《不受歡迎的朋友：莫斯科最後一息》電影劇照；台灣國際紀錄片影展提供