穿越「身在中間」的歷史，重探臺灣客家史觀──導演沈可尚談《客人主人》
曾拍攝《築巢人》（2013）、《幸福定格》（2018）等紀錄片作品的導演沈可尚，受客家委員會委製，耗時五年拍攝以「客家歷史」為題的歷史紀錄片《客人主人》。結合動畫、說書人串場及專家闡釋，從荷治時期橫跨至今，完成資訊量廣博的臺灣客家歷史紀錄片。本片於 2024 年 6 月在臺北世界首映，並將隨後在臺灣進行一系列的巡迴放映。
製作一部以「訴說歷史」為主題的宏大紀錄片，對以感性、內省著稱的沈可尚而言，是創作風格的新挑戰。並無擁有客家人身份的沈可尚，與研究客家社會、客家文化的學者合作，在紀錄片製作過程，力圖嚴謹呈現歷史事實，也反覆思索如何完成這部以「客家族群史觀」為核心的紀錄片電影。
本期《放映週報》專訪導演沈可尚，在訪談中與我們分享本片製作的源起、客家研究者提供的觀點，如何影響本片的製作方向；還有過程中歷經的種種反思，最後，一路來到對族群現況的思考，乃至社群時代下，人類「自主性」的探問。請見以下訪談紀要。
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──本片由客家電視台出品、耗時五年製作，並非客家人的您，當初怎麼進入本片的製作？
沈可尚（以下簡稱沈）：我原先在台北電影節擔任總監，2019 年八月離開台北電影節，九月就接到客家電視台邀約拍廣告，當時心中有些排斥，因為我不知道自己能為「客家廣告」做些什麼，也害怕落入刻板印象。之後，去這個案子的主管機關客委會開會，當時的主委李永得挑明其實沒有要拍廣告，並表示，這個時代最缺乏的是臺灣客家族群的史觀。他想做一個類似 Discovery 的紀錄片，有教育性質、用比較淺顯的方式，讓觀眾靠近臺灣客家史。
當時，我想說先研究看看，再決定要不要答應。猶豫的原因有二：一是我沒有真正的客家生活經驗；二是我不常讀歷史。處理歷史紀錄片，應該要很理性，而我不是很理性的人。之後，我開始讀作家鍾肇政的書，發現有好多故事是我從來不瞭解的，包含客家人的生活氣質，以及他們面對人情世故的方法，腦中也浮現一些成長經驗中的臉孔，例如一直隱藏身分、直到畢業當天才向我「坦承」客家人身份的高中同學；因為聽長輩講過很多客家人與原住民的衝突，而不敢參與原住民祭祀活動的當兵同袍；也憶起，1988 年「還我母語」運動時，我就在現場，看到國父頭像還覺得很奇怪。那陣子，街頭反對運動很多，但都是以 HOLO 族群為主體，而另外一群人，的確講著我聽不懂的客家話......諸如此類。
後來，客委會主委換成楊長鎮，我又再去開會，確認這個計畫仍要繼續。街頭運動出身的他有股傲氣，他不介意我的「非客」身分，甚至表達，「即使將族群史說錯，也沒有關係」──說錯了也還是要說，因為總比什麼都沒說來得好。我覺得他很有態度。開會當天下午，我就被這種情懷打動並答應。不過，當時我心中對公部門仍有顧慮，擔心會不會有許多眉角、是否要小心界線、政治立場，等等。
──如何定調影片以「說書人」搭配專家學者訪談，綜觀數百年客家史的形式？
沈：這部片完全從零開始，切入點是最難的，因為可以有很多種角度，我們曾想過用「什麼是正義」出發，或者是拍 20 個客家人物，串起客家人物特質的變動，藉此講歷史。工作團隊一邊讀書、一邊討論方向、一邊拜訪許多人，我們有拍後代循著墳墓尋找客家宗族源頭，也有拍做有機農業的客家受訪者，但大部分的前期素材，最後都沒有用到片中。
田調近兩年後，我覺得有點忐忑，因為無論從當時想到的哪個角度，最後都推導不到此時當代，或者很快跳到當代，但缺乏前面的歷史脈絡。前兩年製作期，「客人主人」的概念還沒出來，都是些比較零碎的想法，但已具備不少知識基礎。
接著，我去拜訪後來成為本片總顧問的羅烈師老師，我問他：「如果你在聯合國演講，主題是臺灣客家，你會怎麼講？」他的觀念其實非常簡單，講任何特質都不夠具體，寧可講史實，並且提到一個重要觀念：「臺灣的客家族群史，絕對不可能和世界的政治經濟流動史切割。」是整個世界的脈動影響了東方、那時候的中國和臺灣，所以他選擇從東印度公司開始講起，以經濟，還有經濟帶來的政治局勢切入。
遇到他之後，影片形式開始有了方向感，但仍只是骨架。接下來的兩三年，團隊還是必須反覆讀書研究，填血肉進去，經歷漫長的訪問、聊天，我們找了歷史學家、人類學家、社會學家、名人後代、文史工作者，以及有客家相關經驗的他族人等等。每次訪問完，就馬上進剪接台開始排列，一步步推論我們的史觀成不成立。
而「客人主人」不是羅老師提的概念，是我們消化他提的大框架之後，提煉出來的想法，這個概念都有辦法扣合以往的歷史事件，唯獨到了當代，要辯證「客人主人」議題其實是很困難的，因為每個人都已是可以離開國家、族群、甚至是性別標籤的自由個體，但我們真的是自己的主人嗎？
那時我蠻苦惱，直到有一天突然看到 AI 相關新聞，想到當我們以為可以自己作主的時候，或許仍身處一個系統之下；就如同幾百年前先人的生活，是被政治系統操作著，而現在操作我們的，或許是演算法。產生這個想法之後，我開始以「客人主人」的觀點撰寫說書人唸的文字，一邊進行訪問，一邊持續改寫。
原本以為，影片只要把訪談剪接起來應該就可以，但後來發現，人講話的效率沒那麼好，很難將不同人的說法串在一起，產生有脈絡的敘事。因此決定要加入串場的說書人，把一些不那麼具有故事性，但必須交代的資訊說出來。不過，一開始只是有個念頭，還不知道要找誰來說。
──寫作旁白的過程中，有遇到什麼特別挑戰或困難的部分？
沈：寫旁白還好，沒有覺得特別困難，這些內容都是立基訪問多人之後梳理出來的結果。有時，專家學者的概念會影響到我的寫作，關鍵是要相信自己寫的東西、對它有把握；較難拿捏的是要怎麼講得清楚，但又不要資訊量太多、太深入，因為我想保持影片的活力，在理性當中仍要有說故事的能量。
對我來講，旁白有點像劇本 ，透過訪問、閱讀、蒐羅資料，而定性出某種說故事的邏輯系統，我渴望替它們負責。
──如何安置串場歌曲出現的段落，以及挑選說書人？
沈：電影製作的過程中，我在思考讓團隊除了硬歷史之外，還能嘗試加入些什麼？我們從戲劇聯想到客家山歌、流行歌曲，搜羅出很多作品，分別試著把它們擺到剪接台上，歌曲不一定百分百對應到各段落的情感，但至少歌詞中某幾段或旋律是適合的，例如林生祥的〈臨暗〉，講一個人離鄉背井、身處都市中徬徨無助的無根感，很貼合影片最後的段落；而春麵樂隊的〈爬山〉，是講郊遊、談戀愛的歡快，但有幾句歌詞提到「還更快一點 起床 不然會來不及」的心情，擺在「還我母語」運動那段，氣氛好像是對的。
接著我們想，何不找這些音樂的作詞、作曲人或演唱人，過來當說書人？不是所有受邀者都立刻答應，加入之前，他們會想瞭解這部片的史觀及詮釋是什麼，因為客家裡面還有分北客、南客及東客等群體，最後這九組說書人，都是看過整篇文字稿以及部分剪接片段後，同意且理解這段史觀的人。雖然稿子是我寫的，但他們站出來講，某種程度上要為那段歷史背書，所以我得去說服他們。
說書人對我來說有點像接力賽，我想塑造這不是一個人在說故事的氛圍，不像 Discovery 或國家地理頻道那樣全知全觀，所以決定讓他們一棒接著一棒登上劇場舞台，但是到片尾又集結起來，一起看著台下的自己。
──為何決定加入動畫與舞蹈段落？
沈：動畫是蠻早就決定要加入的，當我們有了一些訪談故事後，開始煩惱沒有畫面，因為攝影術的發明，只有一百多年，跟臺灣客家人有關的照片，又是直到 1940、1950 年代後才開始有，我們總不能直接將文字史料放到影片。所以，我們想方設法，在理性的故事中維持影像活力，就決定加入動畫，並且要走兩個系統──一種是有故事畫面的，我稱之為「重現動畫」；另一種是推論抽象的哲學觀念，我稱之為「概念動畫」──這兩者同時操作，幫忙說故事。
但是，有個地方一直卡住，就是結尾提出：「我們到底是不是一個合宜的主人」的問題段落 ，用說書或動畫的形式都不對，所以我加上舞蹈。舞蹈這個藝術形式是具象、視覺可見，但又能產生很多聯想的，我試圖讓這種聯想與我提出的疑問連在一起。這個段落講到族群平等的困境，我找來 B.DANCE 的編舞家蔡博丞，跟他講概念，原本人類沒有分族群，分了族群後、產生競爭、合作，再到共同面對。台上五個舞者，代表了臺灣五大族群，最後在舞台上用舞蹈像靈魂一樣表達，比起動畫或說書，較貼近「提問」，不再那麼地實相。
做這部片的很多決定，並非一開始就設想好，而是每走一階段，產生新的想法，或者遇到困境，再轉向另種形式，與我過往經驗很不同。以前，我常常拍法會整個轉變，但這次，每一步都沒有白走、每一步都花了很長時間，才想出下一步。
──做為「非客家創作者」，您對於製作客家題材有什麼樣的想法？如何與團隊中客家人的意見互動？
沈：基本上，總顧問羅烈師老師給予我們極高度的尊重，我寫完整段旁白文稿，會給他看看有什麼資訊是錯誤的、講得不夠精準 ，或者太訴諸情感，而非陳述事實？但我們其實沒有討論非常多次。
譬如，其中關於中原論述的段落，曾經有提到羅香林教授在 1933 年的理論，後來整段拿掉，因為羅老師認為其中的真實性有點爭議。其他都是細節，比如說不使用「閩南話」，改用拼音「HOLO 話」，一開始我不懂為何要更動，後來才發現閩南是一個區域，這區域也有住客家人，不是只有 HOLO 人，而「河洛人」某種程度上是那時候精神勝利的稱呼，HOLO 語音相似於河洛，洛就是洛陽、中原，藉此彰顯正統性；而如果選字使用「福佬」，會有點像我們在說鄉巴佬、美國佬，帶貶低意味。總之，最後用「HOLO」，聽起來最中性、不帶任何貶抑。還有帶到清領時期的「中國」，我們特別備註為「中（清）國」，羅老師會對這些技術細節提出建議，雖然有點不習慣，但是我也同意必須做。
──影片製作有因公部門委製，而受到干涉嗎？
沈：我很怕公部門的案子，以前，我自己有做過一些公部門標案評審，明白在公部門底下，勢必會綁手綁腳、不那麼自由。奇妙的是，客委會對影片內容完全沒有干涉，只有片子整個完成後，楊長鎮主委希望重新讓受訪段落以客語發音錄製，但在這部分，我認為國語運動距今 50 幾年，華語還是最普遍的溝通語言，在這部「臺灣客家史」紀錄片的拍攝過程中，拍攝者與被攝者的溝通，事實上仍主要使用華語進行。保留這個部分，也能呈現語言主體性的困境。這個改變，我認為是個更漫長的任務。
另外，這部片在當代更大的溝通對象是非客族群，而且說書人部份以客語說書，我有試圖做到華／客語的平衡感，也精算過片中的語言比例。就此溝通蠻多次，最後主委也同意。原則上，客委會蠻尊重我們的史觀，並沒有發生事前擔心的問題。而且，我們加上「客人主人」這樣的哲學討論，他們也沒有否決。
──在公部門委製下，本片規模浩大，與您先前多半紀錄素人、凝視自身的作品風格不甚相同，創作上有何新體驗？過去的創作經驗有沒有什麼延續到本作上？
沈：這部片比較在「說理」，其實我說道理的經驗很有限。第一次是跟國家地理頻道合作《賽鴿風雲》（2005），那部片是拍攝賽鴿人在賽季的心思狀態，但它同時必須非常知識性地去介紹，為何賽鴿在臺灣如此瘋狂？以及它的邏輯、競賽的本質是什麼？那時我對於整部片必須使用旁白的規範挺不開心，但旁白形式，有時的確能有效地幫助你把事情講得清楚，這個是國家地理頻道身為知識娛樂頻道，驗證過最好的傳播方法。所以，他們堅持要有旁白，那也是我人生第一次寫旁白，並且檢驗內容的不是自己人，是美國人；意即旁白必須寫得讓不管有沒有在臺灣生活過的人都能看懂，那是我第一次用「理性」拍片，做得蠻辛苦，大概寫了有 11 稿。
第二個案例，是我拍了四年的《遙遠星球的孩子》（2011），其中第一集目標是要說清楚「自閉症不是一種疾病，是人格特質」，為了完成如此推演，我花很多時間去瞭解有關「肯納症」（Kanner's Syndrome）的醫學、病理學、科學實驗，以及專家、醫生和家屬等人的看法，用各種證據去推論，自閉症患者和相對多數人的腦袋構成元素是一樣的，不是量的差別，是質的不同，有的質特別強、有的質特別弱，為了傳達這件事情，就必須很理性，那時也是幾乎把理性神經全都用上。
上述兩個經驗告訴我，理性推論的要素是過程中要能閱聽，去聽道理不會覺得沉悶，並且要相信這些道理，暫時不能有懷疑，這是做理性紀錄片的必然。拍這兩部片都耗掉我半條命，需要有更高的使命感驅才得以支撐，如果沒有使命感，當然是去關心人的小生命、小生活，我是愛這些事。
這次《客人主人》也是出於使命感，原因非常簡單──我住在臺灣 50 年，卻根本不瞭解那有幾百萬人的族群，這樣對嗎？不僅不瞭解，甚至可以說是「陌生到極點」，除了吃客家菜之外，完全沒接觸，連客家電視台都不看，而這種界線到底是怎麼冒出來的？我在製作的過程中，發現自己過往說「我們臺灣人」，就是指 HOLO 人，沒有客家人的概念。其實，這片子做著做著，有點感到抱歉，使命感也愈來愈強。
我覺得族群平等沒有那麼輕易能做到，人身處某個位階時，容易覺得自己的利益比別人重要，這是人性，多數人聲音會蓋過少數人聲音，這一切就發生在我們生活中的每一天。我當年拍自閉症，不想說什麼擁抱自閉症者、和他們一起生活，那些願景太天真、太理想，族群平等同理，我們只要不去傷害和自己不同立場、不同意見和不同族群的人，並且願意聽別人講，在某些時刻還可以覺得你跟我一樣重要，那就非常了不起。
這也是為何影片結尾我使用問句，因為我實在不能大言不慚地講出：「我們已經走向族群平等的世界」，現代社會標籤貼得快、狠又準，分類也分得一清二楚，其實我們很難真正聆聽別人，我寧可拿這部片來溝通，而要溝通就必須提出問題。
──本片廣邀各方專家學者現身說法，提供或許連很多客家人都不清楚的「客家觀點」歷史論述；除了客家人之外，團隊預期影片的受眾為何？有把臺灣以外的可能受眾納入嗎？
沈：當然，我的目標一直是對向國際，否則我不會輕易在影片中提到庫德族人（Kurd）和羅姆人（Roma）等，不僅是臺灣客家人會遇到主人客人的辯證，全世界的「相對少數族群」都會遇到──它既不是最少、最邊緣，但又不是最大的──人們通常較容易注意到兩極，而卡在中間的處境會導致尷尬。
除了面向不同受眾，做的時候也有股使命感，不願把其他族群落掉，因為臺灣客家人身為「客人」的處境是相對的，不是自己造成的問題，海外客家人相同，他們觀賞完後，可能也會用別的不同史觀來看待自己。
──無論是面對政治、體育、經濟及文化事件，常見以「臺灣」為號召，簡化內部差異的現象，本片在梳理客家歷史、宣揚客家認同及精神之餘，也讓觀者看見不同族群，甚至族群內部的糾結與衝突。導演對這個層面的意識有何想法？
沈：在 TITAN 廳的首映會一結束，就有個朋友來跟我說，現在外省族群活得最尷尬，他們曾經那麼優越，現在說愛臺灣，其他人又不太相信。隔天又有個朋友說，原住民族那麼多，要不要也來拍原住民的故事？
核心上，《客人主人》是探討臺灣客家的尷尬處境，我覺得電影永遠在處理尷尬，我不可能把臺灣的各族群說齊，但如果是一個比較大的、意識上的，或社會性的尷尬，這種現象我會好奇、會想繼續說。這個時代很多尷尬是隱藏的，當我們愈來愈能大方說出自己的想法，卻造成同溫層效應，反而讀不到很多資訊和意見，在社群媒體上那些不發聲、不貼文和不按讚，背後的真相是什麼？網路時代下的尷尬可能不是來自於你的出生地或血緣，而是對某些議題是否能夠大聲說，我會想碰觸類似議題，因為我一直對於尷尬的人事物很感興趣。
──臺灣有各種客家主題影視作品，也不乏相關紀錄片，您認為本片的特殊性是什麼？
沈：我其實沒有辦法拿本片和其他客語作品做任何比較，因為它們各自的起始點與目標都不一樣，這是一部有多少、說多少，完全沒有迴避什麼，也沒有想討好特定族群的作品，我想讓它保持在很中性的狀態。歷史的大脈絡這麼多，有一萬種切法，我曾被質疑，為何不講南客和東客？事實上，我們也有去拍花蓮、六堆和美濃的客家人，但說故事必須有所選擇，我決定講述經濟體造成的政治變動以及軍事行動，那很多其他事情就必須忽略。
所以，我不敢說本片很獨特，這可能得看觀眾的反應，但我敢說，臺灣應該很少有其他機會，能夠坐在電影院裡看一部這麼硬的歷史紀錄片，訊息量非常龐大，並且沒有可以說錯的空間。片中出現的所有內容，我都能提出當時是閱讀、研究到什麼資料所導致的推論，這或許是它的獨特之處？
──在導演心中，數百年來的客家人是否有一個貫徹始末的命題？若有，那是什麼？
沈：基本上，客家族群內部是非常團結的，他們不會立即表態或表明，而是先到一個對自己比較有保障的位置，再團結起來做。儘管時代在變，現在客家文化愈來愈顯性，客委會投注的資源有所助益，但就「生存哲學」這一塊，我認為是客家人的命題。如何在夾縫中生存，只要是相對少數族群，都會有如此特質。
──您認為在當代，我們為何需要重頭思索生存歷程？這個歷程，對客家人和非客家人意義為何？
沈：在還沒有網路降臨、民主程序尚未真正完整之前，人們對世界的思考邏輯不是現在這樣子的，比較是依附在群體的名稱下，進而產生各式生命想像。但完全民主化之後，每個人從出生開始，就非常明確地知道自己是有發言權、可以展現自我，把自己變成意見領袖的，每個人的投票權都是平等的，而且這時代的開端其實距今沒有非常遙遠，就是這 20 幾年來的事情。
現在大家常常把個體想像成無所不能，但我覺得，正是在這時候必須反問「真的嗎？」，甚至講極端一點，我們都覺得自己能做主的時候，會不會有更大的系統在控制我們？在繁花盛開、一切自由的年代，去懷疑眼前制度是否有問題，有點政治不正確，而事實上就是做為一個個體，我們無法經歷幾萬年的歷史，因此或許不該認為目前的一切就已經是完美了，有沒有可能有一種完美，是我們還沒經歷過的？很少有人會去思考我們是不是已經身處最好的時代，而我認為有太多質問應該被繼續提出來。■
．封面照片：《客人主人》導演沈可尚；攝影／古佳立