【2026 坎城】往天國的倒數計時：《9 Temples to Heaven》導演薩波齊嘉索潘訪談
編按：阿比查邦韋拉斯塔古監製，泰國導演薩波齊嘉索潘首部劇情長片《9 Temples to Heaven》於 2026 年坎城影展「導演雙週」世界首映，以寺廟為題，深入泰國宗教與社會文化。本期《放映週報》刊載於今年坎城影展「導演雙週」現場與導演薩波齊嘉索潘進行之訪談一篇，長期與阿比查邦合作的薩波齊嘉索潘，在首部長片的籌製、拍攝，與美學思考中與我們分享若干，也留下對泰國獨立電影當下狀況之觀察。請見本篇訪談。
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薩波齊嘉索潘（Sompot Chidgasornpongse），首部劇情長片《9 Temples to Heaven》以虛構劇情長片篇幅為框架，描繪導演自幼親身經驗的廟宇參拜之旅。參拜九座寺廟是泰國人人通曉的習俗，「九」在泰國是吉祥的數字；電影中，患有失智症的年邁祖母身體衰弱，家庭成員期望透過每個廟宇各自的「積陰德」、「消業力」儀式，讓她好起來。
齊嘉索潘畢業於朱拉隆功大學建築學院，畢業後，透過曼谷當地藝術電影放映認識，進入阿比查邦劇組工作；工作四年後，申請入加州藝術學院（CalArts）攻讀電影（Film/Video），求學期間獲實驗電影、當代藝術大師詹姆斯班寧（James Benning）課程啟發。研究所畢業他選擇返回泰國，繼續留在阿比查邦團隊，與名導共同創作了無數錄像作品，和電影長片如《波米叔叔的前世今生》（Uncle Boonmee Who Can Recall His Past Lives，2010）、《華麗之墓》（Cemetery of Splendour，2015）、《記憶》（Memoria，2021）等片，陪伴導演全球展覽布展，與現場表演。
2016 年，《鐵道撿風景》（Railway Sleepers）為齊嘉索潘於加州藝術學院的畢業製作，耗時八年搜集長達 140 小時素材，以鐵道、乘客、風景作為影像主體，可以說是一部帶有班寧風格的「地景電影」。齊嘉索潘擅長將政治批判至於電影景匡之外，鏡頭凝視鐵道乘客沈睡、窗外風景的同時，也探問各球高速鐵路已成不少國家基礎建設之時，泰國火車運輸系統曾作為國家經濟發展基石，甚至作為抵禦西方殖民主義關鍵，如今卻仍「沉睡著、等待有人振興它的意象。」（注1）
《9 Temples to Heaven》於今年坎城影展「導演雙週」單元世界首映，是今年坎城影展屈指可數的東南亞電影；本片「慢電影」風格，加上阿比查邦為其監製，自然引起影評人注意。表面上，齊嘉索潘似乎擅長將政治批評藏在影像之外，曾創作 15 部實驗紀錄短片（注2），其中不少作品都有一定程度的政治批判成分；他出身曼谷周遭北欖府（Samut Prakan），有著與自己政治立場上意見相左的父母，他深知泰國軍方、皇室與宗教環伺，最親密且重視傳統的家人給你靠上的桎梏，正是這種「三位一體」對個體性的箝制。2019 年，阿比查邦訪談中曾提及（注3），《華麗之墓》將是他最後一部在泰國完成的劇情長片；齊嘉索潘陪伴阿比查邦遠離曼谷、走出泰國的同時，正在為期九年的劇本籌備。
然而，《9 Temples to Heaven》真正處理的主題卻不只是「軍事皇權」（military monarchy）的各種箝制，例如：禁止五人以上集會結社、對電影審查、導致全國各地積弊已久的貪腐文化；2010 年以來，政變不斷，草根民粹領袖與軍政府領袖勢力交錯，新生代也掀起方興未屹的民主抗爭運動。走訪九座廟宇的旅程，是對泰國「服從文化」批判，這當然是少見批評泰國宗教的電影，卻以靜謐、私人的體驗出發，高度「寫實」。寫實，或許是唯一擊破這層「曼谷—泰皇—軍權—佛教」涵蓋前世今生、核心邊陲的政教合一羅網。
本篇訪談進行於坎城影展首映後，以全英語進行。齊嘉索潘為我們從參拜之旅、禪修體驗談起，與我們分享他自身信仰危機的片刻、身心疾患的經驗，一路暢談宗教世俗化兩難、宗教觀光化、宗教機構的性別歧視、貪腐問題。他為我們談起阿比查邦聞名於世的「慢電影」美學對他的影響，卻走在這種風格之側；若說阿比查邦的美學是以浩瀚無垠的層層夢境敘事，枚舉人們夢裏夢外行走於威權世界的儀態（注4），齊嘉索潘似乎更主動放棄對夢的執迷，通過描繪高度同質的日常語言與實踐，呈現空洞的符號與價值系統，鳥瞰徒勞現世（mundane）。
電影中宛若千年不變的寺廟納金的文化，齊嘉索潘走訪九座廟宇的家族旅行，就像是一首往天國的行路謠，唱誦一個毫無隱喻成分、保守文化病態寫真的死去與誕生。作為一介草民的泰國電影導演齊嘉索潘，走訪了一些廟宇、遇上一些住持、做過一些祝念，最終的信仰與平靜，只有自己才能給自己；往天國路途，倒數結束的時刻，誓無謊言。
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──可否請您談談拍攝本片的初衷？
薩波齊嘉索潘（以下簡稱齊嘉索潘）：我成長在一個非常虔誠的佛教家庭。從小，我常去寺廟；時至今日，我的家人仍然經常去寺廟。這幾乎成了我們家族的休閒娛樂。我們不去山上或海邊，而是去寺廟。這在亞洲很常見，尤其在泰國。「去九座寺廟」是所有泰國人都通曉的習俗，因為「九」（เก้า／gao）是一個吉祥數字。我自己也和家人多次參與這種旅行。
我覺得當人一次次地參拜、獻上供品，一次又一次地重複同樣的結果，漸漸會讓開始思考：參拜後真的獲得了什麼好運嗎？有時有好結果，有時則不。當祈禱奏效，我的家人如此篤信是因為參拜而靈驗；當沒有好結果時，家人責怪我們沒有遵守戒律、觸犯了禁忌。於是我發現這個過程十分有趣，可以透過電影重新審視這樣的體驗。
──電影中，這種參拜的日常生活，瀰漫著一種徒勞和乏味的氣息。這是否意味著您對泰國宗教的某些浮誇（prestigious）習癖有所批判？
齊嘉索潘：泰國佛教融合了許多其他的信仰；它並不只是純粹的佛教。泰國佛教就像融合了梵天信仰（注5）、印度教或萬物有靈論等元素。這些元素總是滲透到泰國常民生活中，我也是在這樣的環境中長大。《9 Temples to Heaven》源自於自身經歷，很多情節都來自我的經驗，我在寺廟和僧侶身上所看到的一切。我希望能夠以一種看似世俗（mundane）描繪，來傳達這些體驗；讓觀眾親臨那個現場，透過觀影開始看到一些「小細節」。正是這些細節，能讓觀眾明白，我想表達、批評的是什麼。我希望以一種溫和的方式來表達，而不是直接攻擊它。同時，我希望這部電影能展現出它的真實面貌。
──這部以佛教信仰為中心的電影，以信徒、僧侶、寺廟為題材；就我們所知，過往宗教主題在泰國相當敏感。可否請您談談，泰國目前創作自由度，本片是否會面臨審查。
齊嘉索潘：10 幾年前，這部電影可能會遇到更大的麻煩。阿比查邦（Apichatpong Weerasethakul）《戀愛症候群》（Syndromes and a Century，2006）曾引發爭議，電影中有兩處與僧侶相關的場景，雖然很短，引起有關單位注意，想要刪除。事實上，因為這部片，泰國終於引進電影分級制度。當年，電影人發起了一場運動，呼籲建立分級制度，政府才不能隨意禁片。時至今日，如果一部電影涉及更具爭議性的內容，就會被評為更高的等級。
因此，現在電影被禁狀況變得比較罕見。即便如此，仍有些主題是禁止被描述的，例如泰皇。人們不但不能直接拍攝關於君主制的電影，還可能因此入獄。我們目前計畫在泰國上映，具體時間點還沒有定論。《9 Temples to Heaven》當然具有跨越不同文化的普世性，我們希望觸及更多國際關注，同時這部片也非常貼近泰國觀眾，因此我在泰國上映，收穫泰國觀眾的回饋。
──可否請您談談，在泰國借景寺廟拍攝的過程，有遇上什麼困難嗎？
齊嘉索潘：其實並不難。因為理論上，寺廟為所有人開放，他們不會說不。困難在於寺廟具是歷史古蹟，裡面有非常古老的壁畫等文物。他們會有許多規定，例如不製造太大的噪音、不能在裡面用光線太強的大型燈具。不過，只要劇組禮貌地和他們溝通，他們通常都願意允許你拍攝，當然前提是不要用強光，因為會損壞壁畫，劇組要保持安靜，不然會影響來參觀的訪客。
──您選擇素人演員嗎？片中的僧侶是否是真的僧侶？
齊嘉索潘：電影中沒有真正的僧侶。僧侶不被允許進行電影拍攝。
──電影中也處理了世代間的觀念落差，新一代似乎對很多事情都有所質疑，而且男性角色比女性角色提出更多質疑。女生們則比較接受戒律與規定。然而，為什麼女性就不能進入佛教寺廟的體系裡呢？
齊嘉索潘：這觸及了泰國的另一個問題。泰國是一個非常父權制的國家，只有男性才能當僧侶。在佛陀的時代，也有女性僧侶；事實上，在斯里蘭卡仍然存在女性僧侶。在泰國，女性只能當尼姑。電影中提到，有角色想想當尼姑，但他們無法進入多數的寺廟系統。很多人都在為這件事努力，但改變現狀非常困難；如今，泰國的佛教已經成為一個非常權威的機構，有著自己的規則，他們不願意改變。所以很多不想只是當尼姑，想真正想成為僧侶的女性會飛往斯里蘭卡，在那裡出家。
──片中，奶奶在片中總是沉默寡言，她在想什麼呢？她是否仍然相信佛教能讓她好起來？您以中性的態度，不批判也不美化的方式，描繪上一個世代女性的宗教觀。
齊嘉索潘：因為我從小和奶奶一起長大，我的奶奶也非常虔誠。小時候，我常常聽她說話，每晚陪她祈禱，陪她去寺廟。在這部電影裡的結尾，總是半夢半醒的奶奶仍然想去寺廟。她患有阿茲海默症；有時候，我們真的不知道她到底想要什麼。但我想，我奶奶了解那些儀式，但她的身體越來越虛弱，總是很疲憊，她已經虛弱到不在乎自己能不能活得更久了。這就是問題所在。就像片中的奶奶，許多女人一輩子都在去寺廟，如果祈禱能幫助她，當然是好事。然而，這些儀式真的能奏效嗎？我沒有答案。
──您曾創作 10 餘部錄像（實驗紀錄短片），三年前，您創作了一部劇情短片；如今，您創作了一部劇情長片。在不同媒介之間，您如何轉換您的敘事策略？本片的敘事結構又是如何被構築的？
齊嘉索潘：從創作初期，《9 Temples to Heaven》的敘事自帶一個時間結構，我想讓它模擬一次我真實經歷的「一日遊」。以這個預設出發，我知道電影會以一天為單位，從清晨一直拍到傍晚，行程包括：去寺廟，然後上路，去下一間寺廟，然後繼續在路上。不斷重複。當電影本身已有自己的結構，現在的挑戰在於如何讓這種「重複」變得有趣，如何在重複中創造變化。這是我為這次創作所著迷之處。製作《9 Temples to Heaven》就像我製作那些實驗紀錄片一樣；對我而言，紀錄片是從日常生活中尋找結構。拍攝《9 Temples to Heaven》是我在學習，如何從平凡的事物中建構出醍醐味。
──《9 Temples to Heaven》自然令人想起阿比查邦所代表的「慢電影」（Slow cinema）形式，這樣的形式也與您過往的錄像（實驗紀錄片），無論在篇幅、選題上都有所不同。阿比查邦是本片製片，可否請您談談阿比查邦電影，與曾參與他的創作工作，對您的影響？我認為本片絕不只是一部「阿比查邦式」的電影，你使用了自己的電影語言。
齊嘉索潘：我已經以副導演身份，與阿比查邦合作了 23 年。我十分確信無形之中，他對我的影響已滲透到我身上。跟他合作多年，我們幾乎融為一體了。在沒拍電影的日子，我們平常就一直在交流想法。所以，有時很難區分哪些是我的想法，哪些是屬於他的想法。我很感謝你認為阿比查邦的風格沒有完全影響我，畢竟我們經常交流想法，一起製作他的電影。事實上，我也替他電影裡的不少元素提出貢獻，我們建構美學的方式，就是持續溝通。在拍攝前，阿比查邦看了《9 Temples to Heaven》劇本，提出了一些意見。之後，他就放手讓我自由發揮了。因為他堅持：「這不是我的電影，是你的電影，你要拍出你想拍的電影」。
──阿比查邦當時給了這部片什麼樣的建議呢？
齊嘉索潘：就像任何朋友會給你劇本的正常建議。例如，他會說，這個情節我不太理解，這個角色，他們為什麼要這麼做。他只提出實際的問題。正式拍攝時，他只到片場兩天，沒有一直待在片場，因為他不想在現場造成影響，他想讓我能更隨心所欲。我想，作為朋友，他真心希望我能拍出自己心目中的電影。
──電影中有一個十分有意思的橋段，其中一位男性敲了攝影機，我想這是阿比查邦電影絕對不會出現的片段。為什麼你想要打破角色與觀眾間的「第四面牆」？
齊嘉索潘：當他聊到他會冥想、他想死，他們在車上聊的那些事，都是真實發生在我身上的對話。
──你現在還冥想嗎？
齊嘉索潘：現在不太常冥想，偶爾會試一下。最初，我去了一個禪修營。冥想後我有一種想自殺的念頭，我感覺到儘管自己坐在這裡，我隨時就會四分五裂，我隨時會倒下。
──是恐慌症嗎？
齊嘉索潘：不是恐慌症，是一種「崩塌感」。我的憂鬱症，是在冥想的「崩塌感」後才有開始的。「崩塌感」，是一切都像是被設計出來的。
我去看了兩位精神科醫生。第一個醫生說我沒事，因為我可以正常說話，我會問他很哲學的問題，像是「這個世界是不是其實不是真實的」，這位精神科醫生跟我說我沒事。甚至我自己也覺得沒事，但每天早上醒來，我還是想死。
──那是什麼讓你擺脫了這種想法？
齊嘉索潘：藥物。我去看了第二個精神科醫生，他說「你得了憂鬱症」。問診時，我問他「人生的意義是什麼？」醫生說，等你吃了藥，你就可以自己找到答案。
回到你的問題，但為什麼要敲鏡頭呢？我想表達：這個世界是被建構出來。我覺得，這部電影也是人為建構的。可能，我們現在也是別人在看的一部電影。這一切都可能是人為建構的。
──這讓我想起，電影結尾處，奶奶跟男主角的女友對話，宛若夢囈，有著「信仰危機」的男主角偷偷以手機錄音。這是一種「信仰危機」嗎？這個橋段和您個人的「信仰危機」和你對「社會批判」有關嗎？電影裡還有其他部分也與此相關？
齊嘉索潘：這個鏡頭也跟我真實體驗有關。有一次，我夢見我的家人，包括我的祖母，我想錄下她的聲音。所以在夢裡，我錄下了她的聲音。然後，我醒來了，因為我錄到了她的聲音，我感覺特別開心。然後我意識到，等等，這不是真的，這只是個夢，夢裡根本沒有聲音，也不是真的在錄音。然後，我痛哭了一場。
──你在夢裡仍舊是個錄像藝術家！
齊嘉索潘：剛剛談到，在車上談論禪修體驗的部分，也是源自我自己禪修營後，產生自殺念頭的體驗。或許那就是我的信仰危機。我曾經對泰國的一切，與佛教的觀念深信不疑，即便我質疑一切。當人即使經歷過自我懷疑和矛盾，你仍然虔誠地信仰這個宗教。你就是信徒。但我想某種程度上我還是信徒，某種程度上堅信佛教的「開悟」是唯一的出路。
拍攝《9 Temples to Heaven》讓我開始更質疑我的信仰，如今我的信仰危機更加棘手了。有趣的是，在泰國，任何電影開拍前都會有一個盛大的儀式，而且我們在雨季開拍攝。劇組一定會舉辦開鏡儀式，但我拒絕參加。不只我不參加，阿比查邦在他自己的電影拍攝片場也拒絕參加開鏡儀式。以前他會參加這類祭祀。最近他說，我不再相信這個了。他說，開拍前這些儀式，是一大開銷，一大筆錢，我們居然要浪費掉。這不只是典型的佛教祈福，有時候更有「梵天信仰」的許願。我們把梵天信仰當成「薩滿」一樣，當你閱讀更多典籍，你會發現這根本不是「佛教」。所以我拒絕了，但劇組的大家會說，反正我們都要去寺廟拍攝，那就祈禱。
但雨一直下，我們一直等，不能順利開拍，大家不知道該怎麼辦。所以最後我還是跟著大家祈禱了。我、製片人、法國攝影指導，我們一起點燃香，然後祭拜……一路走來，這次開拍讓我了解到，雖然儀式是否真的「有效」非常可疑，但一起做這件事，它確實能幫助你和劇組保持精神上的「平靜」。你知道，祈禱不能保證一定能帶來好結果，但它能讓你平靜，集中註意力，減輕痛苦。當我知道這一點，現在我可以說「我不相信這些」，不過我知道，當我未來面臨危機，走投無路的時候，我肯定會跟著祈禱。
──剛剛談到宗教「機構化」的狀態，對信仰和個人生活造成什麼影響？
齊嘉索潘：這正是《9 Temples to Heaven》的主題。我認為佛教信仰本身是信仰「佛陀」，或者說「佛陀的教義」。在這個層面上，「宗教」固然很好，然而當宗教一旦進入「制度化」，圍繞著宗教本身的事物，讓佛教變成了另一種東西。當今的泰國寺廟，變成了資本主義「旅遊」，不再只關乎精神。
我的其中一位演員在拍完這部電影後，他不像我一樣從小就去寺廟，他是通過拍攝這部片更認識了佛教，之後才開始想要變得更加虔誠。他甚至主動去體驗了僧侶生活一段時間，他原本想待三個月，但七天後，他就離開了。他最終看到如今僧侶生活的真實面貌。我和他聊過這件事，他說這讓他很受打擊。他發現，他必須像僕人一樣送飯給僧侶，那些僧侶過著帝王般的生活，他開始思考：這不是我想成為的那種人。
──佛教寺廟「教育系統」能讓年輕世代學到什麼正面的東西嗎？
齊嘉索潘：首先，你必須要慎選你修行的寺廟。我仍舊認為泰國還是有很多受人尊敬的僧侶，與由他們主持的寺廟。我去過很多次寺廟的禪修營，其實真的很有幫助。我記得高中時去過一個寺廟的禪修營，在那兩週左右的時間你完全不能說話。我記得。到最後一天，我看到落葉飄落，就哭了。那一刻，我內心平靜無比，彷彿此生再也無法企及的境界。我總是渴望回到那種內心如此平和寧靜的時刻。如果你去對了地方，接受了「正確」的訓練，一定會有所收穫。對我而言，我至今仍認為自己非常相信靈性修行，但我或許不會再將我的信仰實踐，依附在任何宗教機構之上。
──我們可以談談泰國女性參與佛教教育的處境嗎？您剛剛提到，泰國的佛教機構不允許女性成為僧侶；如果她們想成為僧侶，就必須去斯里蘭卡。
齊嘉索潘：如果你不想離開泰國，又想待在寺廟裡，你只能成為尼姑。你會剃髮、穿上道袍，成為尼姑，住在寺廟裡尼姑住的專區，參與平日的打坐、操課，或者所謂禪修營。
──女性通常是參與比較「商業化」的禪修營嗎？
齊嘉索潘：「非商業性的」，或者「商業的」禪修活動都有。某種程度上，寺廟對待男性僧侶和女性尼姑的立場是一樣的，但女性就是不能成為僧侶。在寺廟中，男性、女性都面對現代佛教「階級化」的一面。實際上，去寺廟的女性可能比男性多。根據數據統計，非尼姑的女性平信徒（普通信徒）去寺廟的次數比男性還高。
──電影開場，以花卉的空鏡頭描繪一場葬禮。您以一種非常優美生動的方式來展現泰國的宗教文化；本片對泰國的宗教文化的描繪比較輕巧，與我們常見描繪其他佛教系統的影像不同，例如人們總是以比較嚴肅口吻，描繪藏傳佛教。
齊嘉索潘：事實上，你在電影裡看到的一切，就是我在現實生活看到的一切，是你在泰國也能瞥見的風景。我只是盡可能坦率、中性的描繪一切。在場景、美術設計的藝術選擇上，我的原則是如實。我盡可能還原你我看到的一切，銀幕上的一切，就是信仰與生活本身。
──與阿比查邦一樣，您大學學建築。影片中有許多美麗的寺廟建築特寫鏡頭，可否跟我們談談這部分的構思？
齊嘉索潘：這對我來說有點像諷刺。當然，建築師如我、視覺藝術專業的學生或其他相關專業的人來說，這些寺廟也是一個很好的景觀。宗教機構投入如此多金錢建造這些美輪美奐、造價不菲的寺廟。這本身就存在矛盾。寺廟對許多人來說都是一座神聖的殿堂，它當然應該美麗無比，人們參拜時，能看到這些美麗的建築，體驗崇高的感受；但同時，寺廟卻是一個充滿靈性的地方。我們該如何看待這個問題呢？
寺廟的景觀吸引人們前來參拜、捐獻，對寺廟的營運也有好處，但這同時卻催生了資本主義。這就像人類歷史中不斷出現的無止盡循環，人們利用信仰來吸引信徒，讓信徒捐款，大量的錢流向了僧侶，僧侶們拿著這些錢，卻不用繳稅。
──在我們國家也是！
齊嘉索潘：寺廟的造價高達數百萬，他們從來不用繳稅。
所以問題變成了這樣：你怎麼能接受這種矛盾？兩難在此：我們的寺廟是不是必須看起來很破敗，才能給人一種真正的靈性感覺？我們都知道，寺廟既要維持運營的難處，寺廟要接待很多信徒、維持古蹟的狀態，所以他們需要資金。當有一些人開始注意到寺廟的商業面向，我們會問寺廟如何使用這些資金。
──泰國政府會以法規管理宗教活動嗎？
齊嘉索潘：問題就在這裡，根本沒有這樣的監管。在泰國，政府有法規監管佛教組織，但問題是他們如何執行這些法規。因為一旦僧侶和住持掌握了權力，你知道，他們就變得像教皇一樣了。這就像所有非宗教的大型機構面對的問題一樣。
──可否與我們談談，當下泰國獨立電影的融資狀況、泰國獨立電影圈的處境，是否與政治氛圍相連結。例如，以影展來說，我們從媒體上得知，人們曾經嘗試再辦曼谷電影節，重振的結果僅是曇花一現。
齊嘉索潘：電影產業非常不穩定。泰國的電影圈不大，獨立電影創作者彼此相當緊密，我們努力爭取電影發展，我們也想成立類似導演協會的組織。我們盡了全力，但總是舉步維艱。我們不知道去哪裡找資金。許多國家有補助金制度，例如臺灣，你們有「TAICCA」（文化內容策進院）。
──您個人的作品有遭遇什麼困難嗎？
齊嘉索潘：這部電影的融資很不容易。我們的資金來自許多國家，我們獲得法國、新加坡、挪威、香港、中國、印尼、卡達的資金，根本原因是我們在泰國找不到資金。但就在去年，泰國政府重新創立了新的「THACCA」（Thailand Creative Culture Agency）（注6）。在泰國，我們完全沒有資金支持。現在我們有了新政府。泰國每隔，大概每六個月左右就會換一次總理。所以現在我們不知道這項基金的未來會如何。
如果我們在資助方面能夠保持穩定，那麼就會有更多有才華的泰國電影人能夠拍出很棒的電影。這些人才現在只能等待資金。因為，不是每個導演都能像我和我的製片人一樣進行，找到這麼多國資金，進行大規模的國際合製。我花了九年時間才收集到這次長片的機會。在《9 Temples to Heaven》後期階段，很幸運地獲得他們支持；否則，我覺得我無法完成這部電影。■
．封面照片：《9 Temples to Heaven》電影劇照；僅作報導及評論用途