【2025 全州】我是用物理的方式在保存時間：專訪《從來》導演陳德明、製片林漢森

湖南偏鄉山區、貧窮農村家庭、一位寫詩的兒童，單看文字介紹，似乎容易埋沒在茫茫片海，好像就是另一個中國紀實題材紀錄片。然而這部片或許證明了「影像自己會說話」，絕美凝鍊的影像素材下，蘊含著掌鏡者不喧自鳴的獨到眼光，從孩子的詩與日常中，耐心地望見孤寂與深邃，讓電影從企劃階段即受矚目，跑遍各大紀錄片提案大會、工作坊。歷經諸多產業平台琢磨，今年三月《從來》在 CPH:DOX 哥本哈根國際紀錄片影展世界首映，並且勇奪主競賽單元的最大獎。五月韓國全州影展再接再厲，在不分劇情或紀錄的國際競賽單元中，拿下代表第二大獎的 Best Picture Prize，堪稱在地原鑽與國際資源的協作典範。

電影背後靈魂人物：一是導演陳德明，湖南人，現居北京，曾任新聞攝影，原本學靜態攝影，後投入電影，拍過紀錄片也拍過劇情短片，自 2018 年起累積本片素材拍攝；一是製片林漢森，福建人，赴紐約學紀錄片，現居紐約，擔任紀錄片製片也身兼導演。兩人在 2022 年 CCDF 華人紀錄片提案大會認識後展開合作，2023 年前往在印尼峇里島舉辦的 Docs by the Sea 提案大會暨工作坊，2024 年再經歐洲的 dok.incubator 工作坊孵化定剪。

本文經全州影展協助，採訪導演陳德明與製片林漢森，暢談《從來》製作過程，包括導演的攝影思考、揮別現實主義迎向自由、兩人的工作坊經驗談、剪輯過程、片中詩的穿插與選擇等。電影開場是拍主角龔佑斌拿著望遠鏡，好奇地眺望遠方，導演則在畫外問他看到什麼，影像與聲音指向廣袤未知；透過陳德明與林漢森的眼睛，《從來》既是一封致童年的信，彷彿穿越時光廊道，觸摸每個人心底的孩子，也帶領觀眾走進一道不一樣的當代中國紀錄片風景。

「我不追逐事件，不是完整記錄才叫真實」
導演過往．超越現實主義的詩性紀實

──先請導演聊聊過去背景。

陳德明（以下簡稱陳）：青春期家人不太管，快誤入歧途時，喜歡上攝影，藝術彌補了我的家庭教育不足。我本來是體育生，跑田徑的，大學改選攝影為專業。我在校表現是最優秀的，但學校沒教什麼，第一次看學校的展覽非常憤怒，這東西我 16 歲就拍得比你們好，不想在這浪費時間。一度動念去法國 Arles（亞爾），那兒有法國國立高等攝影學院，這是全世界最好的攝影學校，一年全球只收 10 個學生，我覺得我可能是那 10 個之一，不過會花家裡很多錢就打消念頭。有時命運也很眷顧你，沒去更好的學校，卻獲得更高的自由，常跑去看展，也不用上課，老師要我把最近拍的照片發 email 給他看就好。

之前都是拍靜態，直到有次看見平常抄我作業的同學在剪輯影片，我才有危機感，趕快叫他教我剪片，作業交了才沒掛課（不及格）。這是我跟電影的最早接觸，但當時仍花大量時間拍靜態，因為電影是每秒 24 幀，要拍好電影得先把 24 幀拍好。我很要強，電影在鏡頭與鏡頭之間的運動感也很吸引我，因此畢業交了兩組作品，一是圖片攝影展覽，一是紀錄短片《一切正常》（2017），關於甘肅石油庫一群沒有歸宿的人的生活狀態。拍完覺得電影挺有意思，就繼續拍下去。

──本片素材從 2018 年開始蒐集，緣於你在微信讀到片中那位老師分享孩子的詩。一開始就打算拍成紀錄片嗎？還是有先拍靜態？教室內寫詩的孩子很多，怎麼找到龔佑斌為主角？

陳：2018 年已經比較少拍照，這村子跟我成長的故鄉有點像，房屋、道路、同樣在湖南的大山等，或許我把對故鄉的情感投射在這些人物與村落吧。第一次去是 10 月國慶假期，主要是跟孩子們玩。為什麼在這群孩子選了小龔，坦白講是他跟他的家庭比較接納我。此外，他年紀小可能還不懂，但他沒有媽媽這件事挺觸動我。

──你平常有工作，無法一直待在村子內，有按照什麼邏輯去拍嗎？

陳：很隨機，有空就去拍。這部片也反映了我的紀錄片觀念變化，我不認為我應該追逐事件，只要是這片土地上發生的事、這片土地上的人，都跟我的鏡頭有關。我的思想變得更自由，好像拍什麼都可以，只要在現場有觸動，甚至不用思考，直接就拍。

──片中基本都是觀察，不像一般紀錄片會安排訪談，是本來就沒拍，還是剪輯的選擇？

陳：本來就沒拍，我第一個紀錄長片《幸孕旅館》（2022），講一群很想生孩子的農村婦女，題材跟語言都是現實主義，可是我不只沒拍訪談，拍到後面連對話都不要，因為我覺得對話會削弱觀眾去理解背後的身不由己。我對過去的紀錄片不感興趣，前輩都是拍很現實主義的紀錄片，我們也是吃那些果子長大，但如果你在這片土地上經過幾十年，還開出一樣的花朵，那你存在的意義是什麼？拿攝影機的意義是什麼？我必須做不一樣的東西，否則只是重複他們的路。然而這件事很難，難在沒有一個聲音告訴我這是不是 OK，是不是值得繼續跟下去。我後來悟出一個道理：往往在最艱難時，會誕生更新的東西，一點都不難時，反而沒意思。

過去有些拍攝經驗，讓我能捕捉現場、記錄事件，但我想拍的不是這些。而且《從來》是基於詩的語言，我想做出改變。這片的概念很哲學，不聚焦在特定人物，如果用一個視野、景框來看片中小龔、其他小孩、學校、風景、各種人物等，當鏡頭越拉越遠、一直後退，直到所有事物都消失，化成一道光，匯入宇宙之中那剎那，眼前這一切甚至會讓我們懷疑，這段時間是否存在過？我們都會老也會死，彷彿變成畫面中瀕死的蛾，被螞蟻啃食。我想用紀錄片把小孩的一瞬觸動記錄下來，我是用物理的方式在保存時間。

──這種掌鏡者的領悟，大概何時發生？

陳：第二次去村子時發生一些大事，他們把房子拆掉、爺爺做了一口棺材，可是我沒拍到也沒想過。作為導演，總想控制現場，也對事情有預判，不如預期會手足無措。後來我想通了，我不追求什麼，看時間給什麼到我手上，沒給的就不屬於我。這是一種心態的改變，之前的我太慌張，攝影機不停搖擺，擔心錯失這錯失那，慌張在鏡頭下表露無遺。我是從做片子來學電影，剪《幸孕旅館》時，就看到自己因慌張錯失的好素材。我提醒自己要沉穩，不需要完整記錄才叫真實，比如我們在吵架，即使鏡頭對著窗外只錄下吵架聲，看似沒拍到什麼，這也是紀錄。而且現場很多事不會只發生一次，不用擔心錯過，只需專注當下的畫面跟感覺。

──有喜歡哪些電影或藝術品？

陳：我很喜歡安哲羅普洛斯、塔可夫斯基、蔡明亮，讀完蔡明亮所有的書。最近看侯孝賢導演的《南國，再見南國》（1996），發現侯導很厲害的一點是，沒在分紀錄片或不是紀錄片，看起來像紀錄片，是因為調度得非常好，現場不會出錯。

──聽起來你喜歡劇情片，還會想拍劇情片嗎？

陳：會，我沒有區分，只是看題材適合什麼。

「哪怕是一片葉子從天上飄落都有故事性」
提案大會與工作坊經驗：CCDF、Docs by the Sea

──請教製片漢森，影片在 2022 年參加 CCDF，從當時到定版是什麼過程？

林漢森（以下簡稱林）：這是一個剝洋蔥的過程，把雜質全部剝開，看到最核心長什麼樣，找回影片本質。就像剛才德明分享的，他是很直覺的導演，要把在過程中不確定、自疑的東西找回來。不同的產業平台有不同功能，CCDF 比較是教你做一個漂亮的 pitch（提案），沒有花很多時間一對一交流，對齊導演的創作理解，更多是基於現有素材、片花，在很短時間內，教你怎麼吸引到國際決策者。所以我們得到的反饋，多數只在片面理解，例如建議更人類學一點。分享一個小插曲，我當時也在 pitch 相似的留守兒童題材，當我看到德明的素材時，覺得好像什麼都不用說，已經對影像內的情感非常認可，可是我去觀摩他的提案時，發現大家不是很懂他，甚至想用自己的想法告訴他怎麼做才是對的。

──片名一直都是「從來」（中文片名）跟「Always」（英文片名）嗎？這些名字應該不太有利提案吧？

林：對，德明起初就用這些片名，我們也沒有換掉。只有一次在 dok.incubator 開會，討論這樣取名，是不是可以在電影市場中 standing up（脫穎而出）？不過這是德明做這片的初心，後來決定讓它 always 在那兒。

陳：我很喜歡片中引用的詩〈從來〉，也覺得這名字很美，有種說不盡、道不明的混沌感。我不希望觀眾一下就知道這是什麼類型的電影，應當通過自己的眼光來經驗。我一直想要一股不確定性，CCDF 時做的片花，是用黑白混合彩色，就想打破現實邏輯。什麼是時間？誰能確定混沌感？我認為沒有人能確定，就用視覺直接表現混沌感吧，當你不再追問這是什麼故事、這小孩會怎樣，或許能更好地欣賞這部片。

──你們在 2023 年去印尼參加 Docs by the Sea，此工作坊的總監 Gugi Gumilang 後來也成為《從來》的監製，聊聊在 Docs by Sea 的經驗。我有讀到 Gugi 在他的臉書上寫，你們報名時提交 10 小時以上素材，他花幾天看完很喜歡才選你們，這數量好驚人啊。

林：對，那是當時和德明挑選出來最精彩的素材，而且沒有字幕，詩同樣沒翻譯，純看影像（笑）。找 Gugi 做監製是很晚才決定，因為項目做到後來我有點疲憊，新鮮感開始後退，才找他也進來看。雖然 Gugi 一開始沒有擔任我們的監製，因為起初我們在項目發展上就沒有特意尋找監製，但回顧《從來》一路走來，Gugi 似乎總在陪伴我們，默默給予我們需要的幫助，我們認為他是我們的後盾，從他第一刻選《從來》進入 Docs by the Sea，就已經是非正常選擇，給予我們很多機會與信任。

Docs by the Sea 是《從來》的重要轉折點。這是德明第一次出國，也是我跟德明在 CCDF 線上認識、決定合作後的首次線下見面，是一切美好回憶的開始，更是電影建立心臟的地方。不同於 CCDF 只要做三分鐘片花，Docs by the Sea 要做出 10 分鐘影片，這長度當然不代表全片，但已包含相當多概念與基調。剪輯工作坊的導師是 Mary Stephen（雪美蓮），她第一次看完素材的評語「素材很多，都很漂亮，這個很危險」，讓我印象很深。我們跟她一起剪這 10 分鐘，等於在探索成片可能性，還做很多練習。Mary 老師很會為每一個鏡頭找到獨特性，德明有很多是長鏡頭，她會提醒我們，哪怕是一片葉子從天上飄落都有故事性，並不是空鏡，然後我們會挑可能 3 秒、5 秒、10 秒的不同長鏡頭來做蒙太奇組合，看會得到什麼情感或敘事訊息。我跟德明都很有收穫，這跟我在美國接受的傳統紀錄片教育也很不同。

──參加過華語區內外許多提案大會、工作坊，有什麼差異？

林：差異很大，尤其像是我們最後去歐洲參加的 dok.incubator 工作坊，他們對中國不太了解，更多是人文關懷的視角，思考如何修改能讓主角在情感上離我們更近？或者作為普通觀眾，是否想進電影院看？用這些標準來打磨。反觀國內對這題材比較熟，自然地對主題和我們想做的片子有代入感，但我們想做的其實超越他們想像。

──這類場合有時接收的資訊很多，而且可能很紛亂，有什麼是不願妥協的部分？

林：對我來說是情感，不只是片子本身傳遞的情感，還包括德明對這部片的情感。德明英文不好，說不定是好事。這類國際創投與培訓多數講英文，有時英文講得很直接，可是經過翻譯轉述，又變得有點美，好像在誇他。也遇過發行商講很嚴厲的話，說這是黑白片，節奏很慢，不會有太多觀眾，不會有電影節要收。這些東西到了一定程度，我就自己吸收，沒有讓德明跟剪輯師知道，有些跟發行對接的會議我自己去開，他們在趕 deadline 已經夠累了。

「好的合作是做實驗，看結果說話」
剪輯過程．dok.incubator 工作坊經驗

──《從來》在 2024 年參加為期半年的 dok.incubator 工作坊，針對後期有從粗剪、精剪到定剪的三階段密集課程，還有發行與行銷策略的規劃討論。這是電影的最後幾哩路，此時還找了臺灣剪輯師林怡初加入，聊聊這個過程。

林：最初沒有想要找剪輯師，德明跟我都能剪，不過 dok.incubator 要求一定要導演、剪輯、製片三人共同參與，希望導演專心在導演工作上。錄取時也說，對我們的項目有興趣，可是一定要在期限內找到剪輯師才肯收。內容緣故，這名剪輯師一定要懂中文，之前想找 Mary 老師，但她太忙無法。我跟德明希望這個人的能力比我們突出或互補，然而一直找不到。當我們在期限前焦急想了一圈後，決定回來請 Mary 老師推薦，我們很相信她的直覺，她從助手與以前合作夥伴中挑了三個人選，其中就有怡初。我第一個就打電話給她，把一小時多片花傳過去，怡初迅速回信，正好她那段時間不忙，對工作坊感興趣，就加入團隊。

──德明跟怡初的工作經驗如何？

陳：經驗很美妙，讓我未來也想繼續找剪輯師合作。對我來講她是一個「外來者」，但也是團隊中很重要的一部分，我得學會跟團隊溝通。我是從 Mary Stephen 身上學習怎麼合作，她在我們第一次會議時，只是沉默、不說話，線下一起剪輯時，同樣是聽大家表達觀點，沒回應什麼，多半是問問題。我當時就意識到，她是好老師，也是好剪輯師，因為她在觀察，判斷與測試對方性格，偶爾才會評語或提問，內容很簡短又關鍵。跟怡初合作時，我也嘗試這樣，不需要把我的邏輯灌輸給對方，那會打破對方的積極性，自己的聲音太強，同樣會干擾對方的判斷。好的合作是做實驗，嘗試吸納對方的創意，看結果說話。

──《從來》透過參與 dok.incubator 孵化而成，創作過程接收到很多建議，當然算是好事，不過有時也會變困擾。有什麼時間點，讓你們覺得專心做自己就好？

林：主創團隊最後集中在德明、怡初、我，還有剪輯顧問 Audrey Maurion，她對這部片也很重要。工作坊會接觸各路發行商，這些聲音我傳達到位，一起看片時想想就好。課程會接觸其他剪輯師、製片人等老師的建議，不會過度迎合，聚焦在團隊內想法。至於你問時間點，對我來說是六月份的第二場精剪工作坊，那時就覺得不用再聽太多外界聲音。這次剪完有放映，經過一輪反饋，再用兩三天調整，這版本跟如今所見已差不多。最後 11 月我們和 dok.incubator 在 IDFA（阿姆斯特丹紀錄片影展）組織的市場活動中介紹我們的電影，仍有些發行商、聯合製片提出建議，但我們就沒改了。

──關於剪輯這件事，想回來問德明，根據你先前的訪談，這部片從 2018 年起斷斷續續累積素材，總共約拍 60 天，電影前面的童年段落，看起來像是集中在接近的時間點拍攝，好奇是在哪一年？後面小龔長大後的段落是何時拍？

陳：童年主要集中在 2020 年，他長大後我就不太拍了。後面補拍是 2023 年，因為忽然接到小龔電話說爺爺去世。當時很緊急，要在一天內決定要不要去，這事件有唯一性，討論完馬上買票從北京趕去湖南。

林：小龔主動打電話來，這對德明的觸動還挺大的，顯示小龔和他的家人，真的把德明當成家裡的一部分，並不是攝影師，他們希望德明一起在現場，見證特殊時刻。

陳：其實沒拍到也沒關係，就是必須見個面。補拍的素材有用了兩個鏡頭，一個是爺爺的葬禮，一個是有人燒煙。

──這時已經在思考電影結構了吧，補拍對收尾有影響嗎？

陳：其實沒有，收尾仍是小孩在路上奔跑，小龔夢到同學，這在不同版本都一樣。然而死亡確實讓時間感更漫長，而且有對立性。

「成年人眼中的詩，只是孩子們想說的話」
詩意的節奏．告別童年

──片中用了 10 首孩子寫的詩，詩跟影像的關聯很微妙，把詩拿掉，影像跟故事好像也能成立，但味道就不太對。你們其實有收集到 200 首詩可用，聊聊選擇跟放置邏輯，有遺珠嗎？

陳：好多我喜歡的詩都被丟了啊！有一首叫〈原來〉：「風原來和月一樣，去了就不再回來，真讓人懷念」。這詩太讓我心碎，在討論時間。

林：我就是那個壞人（笑）。我很喜歡德明的一個觀點，詩是「孩子們的聲音」。雖然我們稱作詩，不過在孩子的世界裡，可能就是他想講的話，這是屬於他們的語言，只是從成年人角度來看，會覺得他思考好深。德明挺難受的，很多詩我們都想放進來，但最後還是得回歸到情感上。這片子不是在做詩歌欣賞，得看放入這個詩，能否讓你聽到孩子的聲音、跟孩子在情感面上靠更近？是用這個邏輯來掌握節奏。

陳：這是一種內心的節奏，跟心跳一樣，不是一種明確的時間安排。

林：非常細微，例如當德明說，是不是太久沒出現詩了，我們才會想放進來。要用直覺去感受，並不會一出現風景就來首詩，那是幻燈片、PPT。有些詩的時長多一點，讓我們沉浸下來，配著風聲、看著畫面移動，詩慢慢飄出來，詩意不總是持續，有時就是一剎那。有觀眾反應每首詩出現的時長不太一樣，有些還沒讀完就切成下一幕，不過我們的意圖不在展示詩本身，而是讓你感受這個空間，把自己放進去。

──有哪些詩是一定要放？

陳：開場的〈從來〉、收尾的〈送別〉、中間關於母親的〈她和我共望星空〉，就這三首。

林：當時的工作流程，是請德明把詩全部謄寫在一個文檔上，再來做篩選。這些詩其實都是命題作文，這是那位老師的獨特教法，不是教你韻腳、七言詩那種傳統的詩歌教學，只是給出關鍵字，讓孩子自由填空，發揮情感跟想像力。例如她在黑板上寫「清楚」，前面看孩子要加寫成「不」清楚、「好」清楚，再發展成多行詩。

──電影以小龔為主角，片中的詩伴隨著他鋪排出來，會有一種好像都是他寫的感覺。不過片末演職員表會發現，很多其實是其他孩子寫的。作為一個紀錄片，討論過這點嗎？

林：當然有，這在紀錄片倫理上大家會提到，甚至有被騙的感覺。我跟德明討論過，我們覺得詩歌是一種藝術表達形式，片中更當成一種共同的童年經歷，龔佑斌或其他孩子的詩歌是一個整體，而龔佑斌是讓大家進入這個共同童年回憶的一道窗口。此外，紀錄片本身就是一種非常主觀的表達方式，連新聞也沒有絕對客觀，而《從來》更是非常作者型的片子，因此會有比較高的創作成分。

──片中孩子們看過片了嗎？

陳：還沒，對小龔來說，這會是他明年 18 歲的成年禮物。有些孩子比較難聯絡，可能散落城市各角落。希望透過更多放映，讓大家看到這些孩子，這是最重要的。

林：之前德明說過一句很美的話，希望讓無論是有相似經歷，或在城市長大的孩子，看到這部電影，都覺得像是來自故鄉的一封信，能讓他們找回自己，喚起初心。

──《從來》某方面算是「告別童年」的電影，這裡所指的童年，不僅是兒時、過去，要當成純真、不成熟或其他意涵也行。最後想問兩位，認為自己的童年過去了嗎？

林：雖然現階段有很多困惑，但我覺得自己一直都是孩子，無論以什麼身份活在當下，始終保持好奇，想給自己更多可能性，不願向寫實妥協，即使現實真的是挺難。

陳：小時候父母不在身邊，輾轉在各個親戚家長大，那時渴望流浪。這些往事看似不太好，卻又對創作與思考有幫助，讓如今的我彷彿透過作品、隔著時間，觸摸過去的自己。這股感受很模糊，很難說清楚。時間過很快，童年、少年一下過去。兩年前的夏天，太陽很熱很烈，當時在剪這片子，有次麵館吃完麵、走出門，碰上一個朋友，聊兩句後一起去他家喝咖啡，走著走著一個很偶然的瞬間，忽然回頭告訴他，我覺得我的青春期過去了。長大有兩種，一種是生理上的，一種是內心的，這時我感覺我在創作上長大了。《從來》實際上算是我的第一部電影吧，很個人的第一部，也是我的成年第一部。我覺得我現在很自由，只要開機就是紀錄，都有辦法做出來。■
 
．封面照片：《從來》電影劇照；HandsOn Studio LLC, Timelight Films 提供