從溯源到溯心，優人神鼓的表演美學與靈性探尋──專訪《非想非非想》導演陳懷恩

陳懷恩導演新作《非想非非想》，記錄臺灣表演團體「優人神鼓」1988 年迄今 35 年的發展歷程，融合古典與當代、對話東方與西方、連結人類與自然，實踐出別具一格的表演藝術美學。自 2019 年 8 月 13 日的老泉山劇場浴火重生，走過 Covid-19 全球疫情，「優人神鼓」通過鼓聲與祈福，共同見證人類如何面對無常劫難、渴求和平安康。

在本次專訪中，陳懷恩導演分享了潛藏在紀錄片背後的思考，例如本片的「表演」主軸，「巫」與表演者的關聯。也談及「優人神鼓」創辦人劉若瑀老師的理念，受到劇場大師 Grotowski （葛羅托斯基）影響，從「優劇場」開始本土文化溯源，而後遇見阿襌師父，轉向靜坐、擊鼓進行溯心。《非想非非想》也為紀錄解嚴初期的臺灣社會文化氛圍，留下了公民歷史的珍貴一角。

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──請教導演，您最初在什麼契機之下，開始拍攝「優人神鼓」的紀錄片？

陳懷恩（以下簡稱陳）：優人神鼓的山上劇場在 2019 年 8 月 13 日發生火災，遇到如此重大的事情，劉若瑀老師他們開始反思劇團的歷史，發現過去累積的影音資料多為活動紀錄或行銷素材，沒有對於整個團體、30 多年來的記憶與歷程的紀錄和梳理。所以他們就想藉由這個重建的過程，同時啟動這部紀錄片的拍攝。

結構這部電影的過程非常複雜，簡單來講，我們並非畫靶射箭。例如拍攝廣告，就是畫靶射箭，有很清晰的訴求和概念，很明確片子要達到的效果──刺激消費者起心動念使用這個產品。可是紀錄片不能這樣做。我認為我只是在「記錄」，但是記錄到一定程度，需要把素材梳理一下，讓觀眾閱讀。所以我在整理的過程中，要找到一個假設性的主題，但這必須建立在記錄的前提之上，而不是先以自己的想像或認知來建構。

每個我們稱之為「導演」的人，看待事情的方法都不太一樣，沒有標準答案。我拍攝紀錄片的方法類似播種，需要取得很多不同的種子或樹苗，然後讓它發芽、成長。可能最後的成果符合原本預期，或大概率會有差別，因為這是天時地利人和等很多條件造成的結果。

──整理素材的過程中，如何探索出觀眾如今在《非想非非想》電影裡面看到的主題？

陳：我覺得我是一個閒散的人，不太會朝著目標前進，所以我做紀錄片是逛來逛去、邊走邊看了好長一段時間，看到有一天我覺得出現了方向。有時候可能是被迫的，因為發現無路可走，有時候可能是因為沒有條件冒險，但走到一定程度，自然會走出一條路。

這次我處理的主題是表演。單看「表演」這兩個字，每個人腦海裡都會有不同的想法，我們可以講出各自的解答，互相核對一下。有想法，並且對自己的想法有足夠的信心，但也還有一些懷疑，所以透過跟別人交流，或者透過作品呈現，讓這個想法表達出去以後收到一定的回饋，然後再去建構它對我的實質意義，很多創作就是這樣產生的。所以如果觀眾看完電影，再聽到我的想法，恍然大悟原來這部片講的是表演，我很高興；如果沒有聽我說就覺得那是表演，我更高興，因為我們的想法同步。如果有點疑惑這是表演嗎，我也很高興，因為這部片讓人對表演產生了好奇。

我現在講的，好像把這一切變得很簡單。但我只是邊走邊看，沒有一開始就規劃──因為我之前做過文學（《逍遙遊》、《如歌的行板》）、舞蹈（《曼菲》）、空間（《夢想騎士的誠品之旅》），所以這次就要拍一部劇場的紀錄片、呈現「表演」這個主題，但其實並沒有這樣計劃。

──在《非想非非想》片中，您如何理解「表演」？

陳：做電影框架的時候，要鎖定開頭與結尾，這部片子關於「表演」的結構，雖然也許很難被觀眾清楚讀到──巫。拍攝過程中，劉若瑀老師曾經說過「巫是最早的表演者」（注1），這個訊息讓我覺得整部片子變得完整了，表演的源頭在「巫」。簡單來講，從前人類還沒有具體的語言或文字書寫，遇到天災人禍、絕望無助的時候，會尋求巫的協助，巫是天與地之間的連接者。這個連接者後來為什麼變成表演者，這是可以慢慢去探索的。但在本片裡面，沒有具體呈現「巫」，因為太複雜了，還欠缺很多的資料佐證。

整理「優人神鼓」在 2020 年疫情以來演出的作品，感覺他們好像都在做儀式，例如《諸神之鄉》（2022）、《轉山》（2022）、《祭天》（2020），還有重演之前的《墨具五色》（2017）、《時間之外》（2011）、《與你共舞》（2006）、《聽海之心》（1997）等，除了在《非想非非想》電影裡面節選的表演片段，我還在片中呈現了他們參加法會的場面。雖然「巫」的訊息隱藏了起來，但「優人神鼓」看起來好像一個祭祀團體，面對 Covid-19 這個人類遭逢的重大苦難，他們正在透過表演，在天地之間傳遞訊息。這是劉若瑀老師有意識做的，或無意識的？如果我們有一套信仰，相信「靈」是永恆的，也許他們正在做「巫」的事情，在人類遭遇疫情的時候，盡一己之力。

大多數表演者是面對觀眾打鼓，但那個最大的「大神鼓」，表演者是背對觀眾，那麼接收「大神鼓」聲音的觀眾是誰？我記得 2020 年農曆 6 月 6 日（注2），疫情狀況非常緊張的時候，「優人神鼓」在台東太麻里的海灘擊鼓，迎接日出，為全人類祈福。

他們打鼓的方向是面對大海和天空，儀式開始前我就在想，是要拍打鼓人的背面，還是繞到前面或側面去拍？但因為這個儀式是向上天傳遞人類的懺悔和祈禱，從這個角度思考，就應該拍攝打鼓人的背面──不僅能看清表演者的打鼓姿勢，也能傳遞一些表演動作之外的意涵。所以我覺得，縱觀「優人神鼓」的作品，鼓聲不全是打給人類聽，有些鼓面對人類觀眾打、有些鼓背對人類觀眾打（打給天上聽，向上天投遞人類心中的祈求），這件事情就很有趣，也很值得思考。

──導演曾經提到，做這部紀錄片好像在「觀照一個人的生命歷程」，從 1988 年「優劇場」到 1993 年「優人神鼓」這一路走來，迄今 35 年的經歷，同時也涉及劉若瑀老師和阿襌師父的生命歷程，以及臺灣社會文化的變遷。能否請導演分享一下，如何將個體、劇團與臺灣大環境，三個層面相互串聯在一起？

陳：剛開始接觸的時候，我發現這個團體的發展階段，也是臺灣很重要的一段時間：1987 年臺灣解嚴，1988 年劉若瑀老師創辦「優劇場」，經歷過那個時代的臺灣人，都會留有很獨特的經驗。也許現在的年輕人很難想像，在 1980 年代，對文化和創作有興趣的臺灣人，他們那段時間在做什麼，什麼事情比吃飯還重要，什麼事情非做不可、不做會死？我們這些經歷過那段特殊時期的人們，有責任要告訴現在的年輕人，解嚴初期的社會氛圍和所處的洪流。類似一小塊拼圖，我們做的一部一部片子，銜接在一起，或許能夠稍微清楚交代臺灣的這段歷史，而非只是「戒嚴」與「解嚴」的大標題。

縱觀我這 10 幾年拍攝的文化紀錄片，《逍遙遊》（2011）、《如歌的行板》（2014）、《曼菲》（2017）、《夢想騎士的誠品之旅》（2019）還有《非想非非想》（2024），這些片子都敘述了 1988 年前後的時段，比如誠品書店在 1989 年 3 月 12 日成立。我很重視這段歷史的價值，也提供了文學、舞蹈、書店、表演等不同文藝面向的資料。

我也一直很重視所謂的「公民的歷史」，我們現在拍攝的每張照片，都是公民歷史的一部分──當然，亂拍的照片很難變成歷史，需要經過整理。我覺得公民的歷史才是「真實」的歷史，與史學家或教科書所寫的，具有一定差異性。但這只是我個人的主觀看法，我只能自我要求，盡量靠近「真實」，例如前面講到的，通過「記錄」來拍片，而非畫靶射箭似的先做預設。

在技法層面，我認為，紀錄片有機會運用「說故事」的方式，把內容呈現得很精彩，但片子的資訊量不能少。劇情片首要考量的不是資訊量，而是情感和情緒的建構與傳遞。例如我們現在處於 2024 年，回看 1980－1990 年代拍攝的 1950－1960 年代的劇情片，就覺得有點錯亂，懷疑到底什麼才是真正的 1950－1960 樣貌？劇情片不太容易建構真實的歷史真相。但紀錄片不一樣，紀錄片需要釐清時間坐標，比如再過 50 年，如果有觀眾看到這部「優人神鼓」的紀錄片，可以很準確接收到，本片呈現的是 Covid-19 前後的時間階段和社會狀態，身處臺灣的人們如何應對疫情。《非想非非想》於 2024 年 12 月 27 日上映，片中提及 2019 年 8 月 13 日的山上劇場火災，2020 年農曆 6 月 6 日的太麻里擊鼓祈福，這些都是真實的時間坐標，不存在模糊或錯亂。

Grotowski：
表演者採取行動。他不扮演他人。
他是一個實踐者、一個祭司、一個戰士：他超越了美學。

──本片也採訪了「蘭陵劇坊」的成員，例如吳靜吉博士、金士傑老師，通過這些表演藝術家的視角，剖析劉若瑀老師的藝術理念，以及她如何受到貧窮劇場大師 Grotowski （葛羅托斯基）的影響。能否請導演解析一下，觀眾如今在大銀幕看到的電影脈絡和結構，是如何逐步搭建起來的？

陳：劉若瑀老師在《劉若瑀的三十六堂表演課》書中回顧了， 1984－1985 年在美國加州洛杉磯，參與波蘭大師 Grotowski （葛羅托斯基）劇場工作坊的經歷。前往美國之前，劉老師是蘭陵劇坊 1980 年代初期的重要演員，通過「扮演角色」進行話劇表演。
蘭陵劇坊之前有過《蘭陵40—演員實驗教室》（2023）的書籍和紀錄片，他們比較偏向方法演技。但劉老師接受了 Grotowski 的理念，覺得表演者要做天地之間的連接者，而非扮演角色。如果《非想非非想》這部紀錄片要對這種觀念進行註解，我覺得，劉老師不是在訓練表演者，而是在培育人。所以電影結尾，「優人神鼓」團員們繼續跑向樹林深處，也在暗示觀眾不要以為這就結束了，而要持續思考。

依據我的研究和瞭解，簡化來說，Grotowski 這樣一位劇場大師，他想藉由劇場探索人類，尋找生命的共同點。他是一位劇場導演，也是一位人類學家。在工作坊裡面，Grotowski 看到美國人、德國人或劉若瑀老師做的內容，他不只看文化差異，也在思索人類共通的問題，例如人是什麼、生命是什麼。Grotowski 覺得劉老師是一位西化的東方人，但他不想看到這種文化混合（mix）。Grotowski 有一種戲劇形式叫「溯源劇場」（Theatre of Sources），劉老師受到影響，回到臺灣以後， 1988 年創立「優劇場」，開啟為期五年的「溯計畫」──召集了一群人，大多數沒有經過劇場訓練，「溯源」臺灣本土文化，例如學習踩高蹺、北管、太極拳、道士科儀，走白沙屯媽祖遶境，等等。當時他們這批人的共識，就是通過溯源本土文化、建立文化自覺，探索我從哪裡來、我是什麼樣的人、我要怎麼往下走，以此建構臺灣文化的面向和可能性。

劉若瑀老師跟隨 Grotowski 學習的時候，Grotowski 已經否定了劇場，認為劇場不再是一個可靠的介質，所以劉老師受到啟發，從更加「人類」的視角進行思考。到了 1993 年前後，在一個契機之下，劉老師遇見阿禪師父，接觸了打鼓，從「溯源」轉向「溯心」。但這兩者也不是外在、內在的差異，有些事情很難用絕對的邏輯來思考，因為溯源也可能溯心，向內探索也可以對外延伸。我沒有標準答案。

閱讀《劉若瑀的三十六堂表演課》的時候，我發現一個很有趣的事情，劉若瑀老師都用「老先生」稱呼 Grotowski。那時候劉老師大概 28 歲，而 Grotowski 大約 50 歲。我問劉老師，「為何叫他老先生」，劉老師說，因為這本書是在 2010 年寫的，回憶 1984 年求學時候的經歷，她感覺時間過去很久，覺得 Grotowski 已經很老了。而且在劉老師的印象中，Grotowski 滿臉鬍子，是一個菸不離手的老菸槍，看起來就像一位老人。當時在受訓時候，不允許做筆記，Grotowski 也不太常講話或授課，而是透過助教帶領學生們做很多的練習。每天下課之後，劉老師就快速記下心得體會，經過 20 多年，再整理成書籍出版，這個轉譯的過程，可能有一些變形、有一些不確定，甚至有一些聽錯記錯的地方，所以劉老師就用「老先生」來代稱，沒有直接使用 Grotowski 的名字。

如今的「優人神鼓」看起來像複合式的，結合了臺灣與西方、古典與當代等多種文化，這也符合 2000 年之後世界全球化的表現。在藝文領域，開始慢慢把國界拉掉，看到很多本質的內容。在臺灣也兵分好幾路，有人深耕本土化，有人與國際接軌，也有人注重自己的內在與靈性。

──2019 年的老泉山大火，燒毀了劇場，也成為貫穿本片的主線，電影裡面呈現不同季節和天氣的老泉山樣貌，以及不同時期眾人收拾或重建廢墟的過程。這場火災如何啟發您們思考人與自然的關係？

陳：片中出現吳靜吉博士的一句話，他說構成劇場的三個要素：演員、觀眾、空間，老泉山是空間，「優人神鼓」團員是表演者，觀眾是誰？也許是來老泉山觀賞表演的人類觀眾，也可能是團員們日常訓練時候，不用明確定義的那些觀眾（也許是自然的樹木、風聲、雨水等）。重點是在老泉山的劇場空間，「優人神鼓」將表演植入進來。我在旁邊聽他們打鼓，聲音非常大，共振很強，攝影機的三腳架放在地板上，拍攝到的畫面都是抖動的，像地震一樣。幸好現在的剪接軟體有減震功能，按一個鍵就可以把畫面震動消除。

在 Grotowski 的訓練體系裡面，強調人與自然的關係，人對自然要有相當程度的覺知。在老泉山上，可以聞到自然的空氣、樹木和土地的味道，這種「氣場」很難解釋，只能講結果，就是在自然裡面比較舒服，頭腦更清明，感官也更容易打開，向內探索生命的價值與意義也能更有覺知。

拍攝《非想非非想》的過程中，我們每天上山，雖然「優人神鼓」數十年如一日進行訓練，我們今天沒拍到、明天也可以拍，明天沒拍到、後天也可以拍，畫面幾乎都是一樣的。但我每天都在期待，今天會不會有所不同，我在等不一樣的東西，希望探索更多的可能性。所以我就設定多種拍攝方法，雖然拍到類似的內容，但每次都做不同的觀察。

有一次，劉若瑀老師打坐時候，我看到一隻蚊子飛到她的鼻子上面，就一個小黑點、停在鼻尖，我趕忙打開攝影機，靜靜等候，想要拍攝蚊子飛走的瞬間。但我等了好久，劉老師不動、蚊子也不動。就在我稍微恍神的時刻，蚊子飛走了，然後劉老師抬手摸了摸鼻子。我問劉老師，剛剛是否察覺到蚊子？「不知道。」為何在蚊子飛走後才摸鼻子？「不知道。」我覺得這蠻有趣的，但也只能用講的，讓讀者自行想像。片子的感受是進行式的。雖然我是本片的作者，我製作了這部電影，可是我僅能傳達很小一部分對這件事情的整體感受，還有很大一部分我沒辦法傳遞。電影不是萬能的。所以創作者要謙虛、節制，不要過度扭曲事情。

Grotowski：

有兩個我們。一隻啄食的鳥，和一隻旁觀的鳥。我們努力啄食，忘記讓我們旁觀的部分活下來。

──紀錄片中偶爾穿插 Grotowski 的名言金句，疊加在畫面之上，這些句子的文本選擇和呈現形式，導演是如何考量的？

陳：如同前面提到的，後來我們鎖定圍繞「表演」主軸，所以就要細講表演觀。我們援引 Grotowski 的話語進行陳述，截取符合電影結構需求的、對於表演者的定義和概念。從 Grotowski 否定扮演角色的表演，開始探索一種覺知的方式展現疾苦，他有很多複雜的思想，我在片中僅能呈現一部分。如果對 Grotowski 感興趣，其他人可以再去研究。

Grotowski 原本的論著或許是波蘭文，後來被翻譯成英文，臺灣的鍾明德老師翻譯成繁體中文（注3）。我們在選取 Grotowski 的論述時候，更多是基於劉若瑀老師平常講話的內容，比如她在受訪當下就提到了「兩隻鳥」，所以我們就保留劉老師常講的觀點，電影裡面只做重新排序。

可是 Grotowski 的原文很長，不可能全部貼在銀幕之上，我們從中截取的這一小段，是否能夠呈現原文的意思？為此，我們花了很大心力去求證和推敲，也邀請翻譯專家王婉媃協助，力求準確傳遞 Grotowski 的理念。我自認為，我們沒有解釋錯誤，沒有斷章取義。我們也沒有引用鍾明德老師的中譯版本，因為如果萬一出錯了，是我們理解 Grotowski 原文有誤，與鍾老師無關。引文版面的設計，我們也想過很多種方式，如今選擇字幕放在中間，直接使用「Grotowski：」開頭，也是希望強調，這句話是 Grotowski 說的。

比如「某人之子」這段話，我們保有了一定的想象空間。劉老師的解釋是「傳承」，人類的「靈」永恆存在，類似靈魂不滅定論，不管肉身存在與否，「靈」是絕對的存在。再結合我前面提到的，Grotowski 想要探索人類甚或生命的共通性，例如人類的「靈」與動物的「靈」是同一個「靈」嗎，他好奇的是這些事情。但我們也沒有標準答案，只是想通過這部紀錄片，引發大家的思考。

Grotowski：
你將發現，你並非遊子。你有所屬，來自某處。

無論兩百年、三百年、四百年、一千年前，那都是你，依然是你。第一次唱出這些字詞的人，是某人的孩子，是某塊土地的孩子。

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．封面照片：《非想非非想》導演陳懷恩；攝影／蔡耀徵