【金馬 61】藉年長同志生命困境，重新探尋對「家」的想像——專訪《從今以後》導演楊曜愷

編按：入圍本屆金馬獎最佳劇情片、最佳導演等四項大獎，香港電影《從今以後》關注年長女性同志的法律困境，描述在伴侶一方過世之後，原先看似被社會與家人「接納」的另一半，也將面臨無情的產權問題。本期《放映週報》專訪《從今以後》導演楊曜愷，其細緻地從電影的田野調查過程、對香港社會的觀察、演員的表演準備，談到對於華人社會的「家庭」觀念想像，細節豐富。請見本篇專訪。

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曾創作《叔．叔》（2019）入圍多項金馬大獎的導演楊曜愷，過往作品多以男同志為主題，新作《從今以後》（2024）首度將焦點移向影視作品中更罕見的年長女同志，從一對長年伴侶 Pat 和 Angie 的生活切入－－她們感情穩定，擁有一套不錯的公寓，且與 Pat 的親友們看似相處融洽，逢年過節都會團聚，然而就在兩人研究電商經營，想展開事業第二春時，Pat 卻驟然於睡夢中過世，噩耗突如其來，Angie 消化悲痛情緒之餘，還得面對 Pat 親屬對房產的虎視眈眈，而在同性婚姻尚未合法化的香港，法律也無法給 Angie 任何保障......。

從一起圍繞「家」的糾紛，楊曜愷帶出社會上仍存在對於同志族群的偏見，以及框限華人家庭的父權傳統，還有現今香港的貧富差距及居住正義等等問題。平淡、溫柔卻不失批判力道的敘事風格，使本片榮獲 2024 年柏林影展泰迪熊獎最佳劇情片，並入圍第 61 屆金馬獎四項大獎，且為他帶來首次金馬獎最佳導演提名。

在同志遊行當天的上午，我們與他從創作源起、社會觀察及劇本鋪排技巧細細聊起，本次訪談由英文進行，再經筆者翻譯成中文。詳見以下專訪紀要。

──您上一部作品《叔．叔》講述一段深櫃男同志的遲暮之戀，入圍多項金馬大獎並獲得廣泛討論，是什麼促使您這次發展老年女同志故事呢？

楊曜愷（以下簡稱楊）：2020 年，我在香港參加了一場討論 LGBTQ 繼承權的論壇，因為同性婚姻尚未合法，主辦單位請來律師教導同志族群該怎麼立遺囑，以及處理遺產分配程序等實務知識，我對講者分享年長同志面對長年伴侶過世後，對方家屬爭產的案例印象深刻。

經過那場論壇，我詢問主講者能否接觸並採訪他提及案例之當事者，並在訪問過程中漸漸產生把這些故事寫成劇本的想法，我的訪問對象多半是女同志，所以自然將故事聚焦於女性角色上。

──寫女性角色的故事，與您過往多以男性為主角的創作經驗有何不同？

楊：經驗當然有所不同，首先，我田調接觸的對象大多是女性，再來，我認為同樣的故事，主角若換成男性將很難成立，在香港，相伴多年的男同志伴侶很少會對家人如此公開，家人對他們也不會那麼包容接納；相對的，女同志更容易被伴侶的家人接納，因為社會視女同性戀的「威脅」程度較低，親戚就算心底不認同，至少會在表面上接納她們。所以許多我訪談的對象，會很訝異於伴侶過世後，對方家人態度轉變怎會如此之快。

──老年同志的身影，在影視作品中能見度較低，對您而言，深入這些角色心境會困難嗎？困難點為何？

楊：我製作上一部電影《叔．叔》時就訪談過許多年長男同志了，這次製作《從今以後》，除了上述提及由論壇接洽的訪談之外，我也聯絡香港大學的鄧芝珊教授，她正在進行年長女同志的研究，引薦了不少訪談對象給我。藉由大量的訪談研究，我愈來愈能瞭解她們遇到的困難及掙扎。

──您認為，持續創作相關主題作品的重要性及社會意義是什麼？

楊：影視作品中鮮少出現長者，我認為這是很奇怪的現象，因為我們的社會正邁入高齡化，人們的壽命也逐漸延長中，但大部分電影主角的年齡，似乎都介於青少年至 30 歲中段這區間，好像任何超過 35 歲的人，就不該出現在銀幕上。

隨著平均壽命愈來愈長，人們的外表和心態其實是愈來愈年輕的，許多 70 幾歲的人，仍擁有和從前一樣的慾求、痛苦及失望，但影視作品卻鮮少反映出來。再加上社會變遷非常快速，像 LGBTQ 權利、女性權利、職場倫理等等，都在劇烈變化，總總因素影響著不同年齡層的人們，但電影卻沒展現這些。

──本片從長年伴侶過世後的遺產糾紛，帶出同性「未亡人」的尷尬艱難處境。談談您在鄧芝珊教授協助下，接觸年長女同志社群的經驗，以及將田調轉化為創作的過程？

楊：Denise（鄧芝珊）介紹她正在訪談的對象給我後，我就展開了劇本創作，到一定程度後，我邀請訪談對象以及我們各自的朋友進行圍桌讀劇，藉此尋求真實老年女同志族群之意見，我再根據她們提出的問題調整劇本。

因讀劇產生的最重要的修改是：原劇本中 Angie 有一個最要好的「已婚婦女」朋友，被參與者指出這並不寫實，不是說女同志不能擁有已婚的異性戀好友，而是和女性伴侶生活多年的女同志，她身邊親近的好友比較可能也是女同志。因為對這些年長女性而言，30、40 年前，也就是她們年輕時，幾乎所有女性都要結婚，如果你不結婚，還和另一個女生住在一起，會被視為「異類」，容易成為已成家之人眼中的黑名單。在這樣的社會氛圍下，女同志很難被接納，甚至會感到被排擠，所以她們習慣建立圈內的社群以互相支持。接收這些意見後，我就把 Angie 的好友改成女同志，並且是一個小團體，而非單獨一人。

另外一個重要建議是，她們不希望我將 Angie 描繪成典型的「女性受害者」，柔弱且甘願犧牲奉獻，很多電影裡的女性受到委屈及傷害後，都還會心甘情願地為他人犧牲，例如《蝴蝶夫人》（M. Butterfly）。她們提醒了我這一點，讓我將 Angie 的個性修改成較堅強、有韌性的模樣。

──鄧教授擔任本片的顧問及聯合監製，她花費八年與伍詠欣合著的《同聲同氣：香港年長女同志口述史》剛好也於近期出版，這段合作如何展開？

楊：Denise 會耗時八年才成書，一部分原因是有些受訪完的對象，事後又拒絕授權內容付梓，類似的困境其實是我倆都有遇到，女同志族群比較害羞，也比較不願意站出來發聲，甚至當《從今以後》完成後，我想將參與讀劇的人員放上感謝名單，許多人都拒絕，或希望改用化名及暱稱呈現，這與我先前為了《叔．叔》採訪男同志的經驗相差甚遠。

多年前，在 Denise 還在香港大學當助理教授時我就認識她了，我是香港同志影展及同志影展協會的創立者之一，影展從 2000 年開始，到了 2003、2004 年左右，我準備去紐約念電影研究所，需要找人接手影展主席職位，便交棒給 Denise。多年來我們都有聯絡，但並沒有特別頻繁，直到我推出《叔．叔》，她非常喜歡，也給予相當多支持，我們就有再重新密切交流，後來我邀請她擔任《從今以後》的研究顧問及聯合監製時，她義不容辭便答應了。

對於我拍攝女同志題材，她沒有特別驚訝，但有事先預告我這會是個艱困的任務，因為她自己已進行相關研究了好些年，遇過很多受訪者會直接拒絕邀約，不然就是必須得投注很多時間與她們培養感情、真心與她們成為朋友，才能聊到私密的生命經驗。我很慶幸有 Denise 從旁協助，因為由她引薦的對象，已和她有一定的熟識程度及默契，我就不需重新建立關係。訪談時，儘管受訪對象對我稱不上信任，但只要 Denise 在場，她們就會比較自在安心。甚至讀劇時，我詢問大家的意見，也只有其中一、兩個人比較敢講話，大部分女同志都不會當場發言，需要事後透過 Denise 轉傳將意見給我。

──本片令人重新思考「家人」的定義，區嘉聞飾演的 Angie，與驟逝伴侶 Pat 的哥哥、大嫂、已婚姪女及未婚姪兒皆有不同的相處模式和連結，展現她與這家人密不可分的關係，然而，他們再怎麼維持表面的親切和平，話題卻仍會繞回錢與房產，Angie 和 Pat 在法律層面沒有關係，只是他們排除 Angie 的正當理由，實際上就是沒把她當真的家人，不禁令人感到悲傷。您怎麼設計不同角色之間的關係？

楊：剛剛提及由論壇接觸到的案例主要有三個，她們遭受的待遇遠比電影中來得糟，其中一個受訪者，在女友過世幾小時後，家人就立刻向她索取女友生前購買的昂貴金錶；另一個是家人搬進兩人同居的公寓，趁當事人外出時，偷偷把大門鎖換掉；另一個則是家屬不允許當事人參加伴侶的喪禮，因為他們不希望她以「未亡人」的身分被外界看見。

我不希望我的電影像上述案例一樣，出現明顯的英雄及反派角色，這反而會在人們觀賞時拉出一個「通俗肥皂劇」的距離，我希望觀眾也能憐憫故事中爭取遺產的家屬們，並同理他們的困境，進而代入情境反思自身——如果我在法律上合理繼承一套房產，我會留著嗎？還是讓我熟識多年的姑姑的女伴繼續住著？

──片中 Pat 和 Angie 明顯經濟狀況較好，Pat 的兄長一家則較拮据，談談貧富差距的設計？

楊：在 Pat 和 Angie 年輕的時代，很多人認真工作是能白手起家並扭轉階級的，她們從 80 年代的織廠女工開始做起，之後建立自己的小工作坊，一步步累積資產，我想在電影中反映出香港的這一代人，並強調 Angie 也是 Pat 的工作夥伴之一、對她們的事業有所貢獻，所以當她失去一切時，不公平感便加強了。

另外，我將 Pat 的家人設計成經濟狀況較拮据，如果他們也一樣富有，卻仍強力爭取 Angie 的公寓，就不是出於需要空間生活，只是貪圖房產，會使他們顯得更貪得無厭。同時，我認為呈現地狹人稠的香港「缺房」之問題也很重要，雖然電影主題是 LGBTQ 權利，但我也想探討在現代語境（modern context）之下「何謂家人」？家人只能基於血緣連結嗎？還是應該是更瞭解、親近你的人？家人的概念會連結到「家」，而從實質意義上來理解，「家」就是供你居住的地方，這便是為何我一再強調片中不同的居住環境。

──您如何設計故事中位於不同人生階段的角色？尤其是 Pat 早結婚的姪女，以及未婚的姪子。

楊：我想讓 Pat 兄長一家是被父權觀念籠罩的，兒子永遠比女兒重要，姪女未從原生家庭中獲得重視、溫暖及歸屬感，所以選擇早婚、自行成家，這層設計也連結到電影「擁有一個家」的大主題。

姪女 Fanny 在很年輕時就生了兩個孩子，我想呈現她們一家四口只能擠在狹窄的套房中，在那樣的生活環境中，家庭很難擁有正常的生活品質及個人空間，小孩沒有足夠的地方玩耍，夫妻更難有親密互動，這使他們的婚姻破裂並充滿緊張感，片中 Fanny 更直言，丈夫已經兩年沒有碰自己了。這其實是香港常見的情況，年輕夫妻如果想發生性行為，必須出外開房間，因為家裡窄小到必須無時無刻與孩子共處一室。

──您方才提到若故事主角換成男同志則不會成立，通常男同志伴侶較易遭受社會異樣眼光，不見得能與伴侶的親屬相處密切，女同志則能以「好朋友」、「互相作伴的未嫁室友」矇混過關。這讓我想到一種說法——若男同志的課題是汙名，女同志就是「不被看見」，不被當成「真的」愛情，包含片中 Angie 的老父母也始終不願承認她們的伴侶關係。您怎麼看待男女同志於社會處境上的差異？

楊：我們仍處在一個很父權的社會，崇尚陽剛與男子氣概，人們見到兩個男性在一起時，會認為他們軟弱、陰柔，威脅到陽剛的男性形象，進而覺得噁心、受到威脅，所以必須公開排斥他們，以顯示自己和這群非典型的軟弱男子之區別；但因為女性原本就位於較陰柔、弱勢的位置，就算兩女在一起也構不成威脅，反正她們原本就不太重要，甚至會興起「只是她們還沒找到對的男人，才會跟女人在一起」之念頭，好像只要她們找到適合的對象，就會變成異性戀。我認為，社會至少在表面上，是對女同性戀較包容的，即使這份包容不見得是內心真正接納。

至於父母接受度的問題，我觀察那個年代的同志，有時必須反覆地向家長出櫃，而家長對於出櫃的反應，要嘛因為不能接受而非常情緒化，要嘛默默接受但再也不提起，也可能忽略出櫃的事實，以做為他們「消極的反對」，例如即便你已經告訴他們自己有同性伴侶，他們仍會不停詢問你何時要結婚？Angie 的父母就是屬於第三種類型的，明明知道 Pat 的存在，也知道她們在一起很久，卻繼續假裝她們只是好朋友，他們心底明白，只是嘴上不願承認，這也是很「華人家庭」會發生的狀況。

──Pat 和 Angie 的角色造型及家中行事作風，仍可見 T 婆（Butch & Femme）之框架，Pat 比較擅長向外交際、喬事情、管錢借錢，因此儘管房子是兩人合資，仍只登記在 Pat 名下，她較像傳統婚姻中的丈夫角色；台詞中也提到，Angie 年輕時有考慮過嫁人，Pat 則是追求、照顧及守候的角色，「非異性戀」特質較外顯，家人對此也較坦然接受。為何採用 Butch & Femme 的角色設定？

楊：主要是忠於我訪談對象的狀況，完全沒遇到兩名陰柔女子或兩名陽剛女子在一起的例子。別忘了，她們都已經在一起 30、40 年了，在她們那個年代，仍預設所有人都必須結婚，而沒結婚的少部分人，通常是難以掩飾成異性戀、性別氣質較陽剛的 tomboy，她們比較容易形成「女同志」的自我認同，並擔任追求女生、照顧女生的角色，所以能從那個年代就在一起至今的女同志伴侶，大多數都是「T 婆」的組合。

現在的情況當然不同，人們更能以自己舒適的型態及打扮活著，性向也更流動、更非二元，但那個年代的性別角色仍很固定，有些陽剛女同志或許認同是跨性別，但當時還沒有足夠的知識及觀念可以讓他們思考及探索。

還有另外一個原因是，我們非常少在其他亞洲電影中看到年長 Tomboy 的角色，能見度極低，我也曾問我的女同志受訪者，是否該將兩主角都寫得較女性化一點？她們反而不同意，首先是「不符現實狀況」，再來是將兩個陰柔女子在一起，會有順應異性戀規範的風險，她們比較容易被社會接納，而我認為若呈現出 Tomboy 角色，更能挑戰父權傳統。

──有想過若是 Femme 的一方先過世，故事會有何不同嗎?

楊：如果 Femme 先過世，Butch 來捍衛遺產，或許對方家屬的敵意會更重？巧合的是，我訪談的主要三個案例，都是 Butch 先過世。但我想 Femme 的家屬態度轉變應該會更快，並因為 Butch 的陽剛形象而排斥她。

──您用傳統的祭祀禮俗、靈骨塔、算命等東方元素，對比 Pat 生前希望的海葬，彰顯出同志脫離父權社會框架的慾望。談談此設計？

楊：很明顯的，Pat 追求海葬，就是不想再被拘束、被放到骨灰罈中，受限於傳統，畢竟身為同性戀者本身就是在打破傳統；但父權社會還有一個特點是，十分強調繼承以及「下一代」的重要性，所以電影中 Pat 家屬方的觀點是，要將 Pat 骨灰放入宗祠，後代才能祭拜並悼念她。延續香火及家族姓氏是深植在父權社會中的觀念，我們需要為後代做很多打算，但大部分的 LGBTQ 族群不會、也無法考慮到後代的問題，所以思考身後事時，不會想那麼多關於子孫祭拜的事，這是我想做出的對比。

另外我也想呈現同性伴侶在沒有法律保障的狀況下，連伴侶的遺體該如何處置，都沒有決定權，反而會交由對方有血緣關係、卻不見得親近的家人處理。

──除了持續合作的區嘉雯、太保，您特別請來闊別影壇 30 年的李琳琳飾演 Pat，如何想到及決定這個選角？

楊：我幾乎無法從線上資深女演員中找到能扮演比較酷、有 Tomboy 氣質角色的人，因為她們大部分都已經演媽媽、甚至演奶奶很多年了，找她們演 Tomboy，會難以說服熟悉她們銀幕形象的觀眾。

所以，我從舊電視劇中找尋靈感，發現 1977 年由 TVB 製作的《民間傳奇之梁山伯與祝英台》，李琳琳在其中飾演祝英台，有女扮男裝片段，我看了覺得形象十分適合，於是藉由她還在電影業界工作的丈夫聯繫她，慶幸她看過也蠻喜歡《叔．叔》。她也坦承這麼多年來，其實很多戲約找上門，但全都是媽媽和奶奶的角色，她認為許多其他女演員都已經在演了，不用特別找她，所以皆婉拒。但我的劇本不一樣，她從未飾演過女同性戀，甚至是 Tomboy 形象、擁有自己事業的角色，便決定答應出演。

──李琳琳與區嘉雯之間的火花令我印象深刻，尤其是最後一景的親密鏡頭，那是怎麼發生的？

楊：在涼亭那場戲是最後一天拍攝的，我原本並沒有預計將它擺在電影的最後，而是用於劇情較前段 Angie 的 flashback，但拍攝那天不巧地下大雨，我就把公園談天場景移到涼亭等雨停。那時兩位女演員對彼此已經很熟悉了，有一定的信任及親密感，當下的氛圍很對，吻戲便自然而然發生。後來我和助導一致認為這顆鏡頭拍得很好、很浪漫，就拿它當作電影的結尾。

──對於飾演女同志角色，區嘉雯有遇到什麼挑戰嗎？

楊：雖然直到《叔．叔》才第一次出演電影，但歐嘉雯已經擔任多年的劇場演員了，她的表演經驗豐富，只是需要學習如何應對鏡頭，我認為對她而言，她只需要演出一名深愛並哀悼著過世伴侶的女人，至於對方性別是男是女，並不重要。當然，我在開拍前有先讓她與李琳琳讀劇，並專為兩人進行工作坊，讓她們先熟悉彼此，她們處得非常融洽舒適，因為年紀差不多、背景也差不多，且都從事表演並有旅居海外的經驗，所以很聊得來。

──太保這次飾演的角色比較像是反派，對他而言會困難嗎？

楊：太保經驗太豐富了，他從很小的年紀就在影視圈走跳，可能出演過 400 部以上的影劇作品，這次的角色雖然帶點反派特質，但對他而言是輕而易舉。反而《叔．叔》對他較有挑戰性，因為要飾演同志，在拍親密戲的那天，他還緊張地不停抽菸，但拍《從今以後》時就沒看到他抽菸（笑）！

──您期待臺灣觀眾怎麼看待這部電影？

楊：因為臺灣已通過同婚一段時間了，而香港仍在平權道路上努力著，從你們的視角，可以看到港臺之間的差異，也能看見當缺乏法律保障時，人與人之間的關係是如何改變的。希望你們喜歡《從今以後》這部電影。■
 
．封面照片：《從今以後》導演楊曜愷；攝影／古佳立