我們的身體，訴說著各自獨一無二的歷史：專訪《XiXi》導演吳璠、製片薇尼斯阿田恩薩

一戰再戰／一失再來／誰曉得野犬難家圈／野足困不得膠鞋路　──XiXi

入圍 2024 台北電影獎最佳攝影、最佳剪輯以及最佳紀錄片三項大獎，最後奪得最佳剪輯的《XiXi》，紀錄著臺灣導演吳璠，以及中國藝術家 XiXi，彼此在各自的創作中找回對於自我生命主控權的故事。

本期《放映週報》專訪《XiXi》的導演吳璠與製片薇尼斯阿田恩薩（Venice De Castro Atienza）。聚焦探討 XiXi「身體承載著我們的創傷、記憶、情感與生命史」以及「舞動身體是一種對於自我生命經驗的承接與調度」這兩個藝術理念，對於本片構成邏輯的啟發，以及兩人相遇前的影像日記、相遇後的拍攝紀錄，如何在層層遞進的剪輯中，編織出「XiXi 與母親」、「吳璠與奶奶」以及「XiXi 與他女兒妮娜」相互鏡射的生命經驗：探問著女性經驗被噤聲的集體困境，世代間重複的創傷輪迴，是否有進行承擔與抵抗的可能？

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──先請問，是什麼因素促成你想要以影像的方式記錄 XiXi？這部作品是一開始就有對於成品的構想，還是拍攝過程中逐漸形成的呢？

吳璠（以下簡稱吳）：就像電影開頭所描述的，我在柏林短期工作的時候，在路上看到一個不知道哪裡來的人在跳舞。

XiXi 那時候全身穿著明顯從路上撿來的衣服，身上還有他自己編的尾巴，臉上畫滿了妝。那時候，我剛好想要拍一部實驗片，找一個人可以在雪裡面脫光光跳舞，穿著紅色衣服……等等。在認識 XiXi 的第一天，我就問他：「你知不知道誰可以演這個角色？」他很自在地回答說：「喔，我就住在森林裡面，我們都洗冷水澡、沒水沒電，我可以演這個角色。」我想說，他是瘋子嗎？沒過多久他就給我看他累積七八年的影像日記，我則給他看我以前的作品，所以，我們很快就彼此認定，彼此未來有合作可能，但形式還不確定，可能是錄像、紀錄片或是其它。

我是一個很脈絡思考的人，傾向把素材組織成有結構的形式。可是，XiXi 則是喜歡乍現、當下的即興。所以我們其實有考慮過，做錄像比較適合他。他以前也曾找人把他的影像日記剪出一支錄像，成為他現場跳舞的佈景。到現在，我們都有考慮之後往這個方向繼續去做。

──聽聞製片 Venice 對於最終影像的選擇和調整，扮演很重要的角色，可以分享一下你們主要是針對哪方面進行溝通？

薇尼斯阿田恩薩（以下簡稱薇尼斯）：我和璠是在 2015 年，我們在歐洲唸書時認識彼此的。璠擔任過我執導的《海邊最後的夏天》（Last Days at Sea，2021）的製片，而現在換我作為這部電影的製片人時，我意識到，「吳璠」作為一個（XiXi）角色這件事，必須反映在製作電影過程中的某些決定上。

在很多時候，當我們去提案，或向其他人呈現這部電影時，我們會收到很多質問：「這部片的重要性在哪？」這些問題，也會讓我們懷疑當下的製作方向，而當我感到焦慮與擔憂時，我相信導演也是如此。所以，我意識到，身為製片的責任，就是給導演一個安全的空間，讓他可以安全地在電影中探索他的問題，這對我來說很重要。

作為一個很熟悉這個拍攝計畫，但沒有完全參與剪接過程的人來說，我可以有個適當的距離，來看什麼是在剪接過程中丟失的。例如：當我們開始向不在團隊中的其他人展示這部電影時，他們會提出很多問題。而我可以看到這些問題，來自於什麼樣的認知差距。所以，我真的很高興我可以幫助分析和彌合剪輯所產生的認知差距。我可以看出，為什麽其他人會有看不懂的地方？剪輯的結果最後又漏給什麼資訊？

例如，很多人問「吳璠」這個角色的定位，在電影中並不那麼清晰或強烈，特別是跟 XiXi 相比。我們曾經想過，是不是因為吳璠出現的場景都不夠強烈，但後來發現其實不是，問題是出現的頻率，以及如何出現。在早期版本中，吳璠很少出現，所以觀眾沒有機會知道吳璠是個怎麼樣的角色。

《XiXi》中，時常交互穿插著 XiXi 和吳璠的素材，也意味著觀眾必須有時候在 XiXi 的世界裡，有時候在吳璠的世界裡。我在某個時刻發現，我們不太知道現在在誰的世界裡，因為電影語言沒有被明確建立。例如說：當口白跟音樂出現的時候，可能是吳璠在看 XiXi，但是在看 XiXi 的畫面，不一定是吳璠的視角，也可能是 XiXi 在自拍。這些語言，吳璠跟剪接師安娜（Anna Magdalena Silva Schlenker）其實在剪接的過程花了很多時間建立，但因為我不在剪接室，所以我一看剪接結果，就可以去指出有些時刻，觀眾不太能夠知道自己人在哪。我提出一些意見，關於我們可以用什麽樣的方式去提示觀眾，這個時候鏡頭在切換視角。

吳：我們剛開始提案時，常看到很大的社會議題、很美麗的攝影、很典型奧斯卡紀錄片風格的作品。但我們兩個很確定，彼此都更喜歡帶有「手工業」感覺的形式，喜歡跟人建立很親密的聯結，可以進入這個人的生活，幾乎是與被記錄者一同共創的概念。這也是薇尼斯在《海邊最後的夏天》裡的創作方法。所以，當我在創作《XiXi》時，我不會覺得我在對抗這個世界，而是在跟我的好朋友，一起做我喜歡做的事情，這樣的定位給我很大的安定感。

──你會如何界定自己在這部紀錄片當中的位置？無論是製作方面，或者特別是影像最終所形成的結果而言，你會如何界定你在這部片中，特別讓觀眾意識到自己（紀錄者）在場的部分，對於整部片的推進與完成，希望達到什麼作用？

吳：坦白說，一開始在想這個計劃的時候，我想像會是一個典型的人物肖像，有 XiXi 就夠了，並沒有特別想說，我要進去成為一個角色。開始剪之後才發現，我必須去界定我是誰，為什麽我可以擁有一個人這麽私密的、近 10 年的影像日記。觀眾看的時候，也會好奇誰有權利去剪輯別人的日記，是透過誰的眼光在看他。

我也曾經嘗試過，朝向 Found Footage（拾得影像）定位，但後來發現這樣還是不成立。因為 XiXi 的素材雖然美麗，但也有使用上很有挑戰性的地方，是它真的沒有抱持著拍成「電影」的方式去拍它的日記。它會突然這裡拍一點、那裡拍一點，所以在剪接上沒有辦法去建立場景，然後去介紹角色，等等，真的就是即興。因此，必須給素材諸一個敘事架構。那到底是誰要給它敘事架構？顯然只有我會給，因為 XiXi 也沒有興趣給。

所以，我必須很誠實地表達：我到底是誰？為什麼我對他這麼有興趣？我是帶著什麼樣的人生脈絡，來到 XiXi 面前，去拍這部片。因此，我並非以一個敘事者的身分進去。

再來，第二個問題是，原本以為我作為一個敘事者，只是在跟 XiXi 對話的時候，以參與式觀察的方式去問：「哦，XiXi 你為什麽要這麽做啊？」或者是跟他對話的時候，讓觀眾知道鏡頭後面有個人就好。後來發現這樣也不夠，因為 XiXi 其實非常誠實，願意跟大家分享他的故事，完全赤裸地把自己打開在觀眾面前。對比之下，顯得我躲躲藏藏。有一次，在一個工作坊和一位法國導演對話的時候，他直接給我一個當頭棒喝：「你不覺得你這樣很自私嗎？你就把 XiXi 這樣子放在鏡頭前面，讓他供世人去評價，你卻自己躲在鏡頭後面。」我才開始思考：我是不是把我所有的問題，把我想要問世界的問題，都寄托在 XiXi 身上，希望他去承擔這些，我卻沒有去陪他。

回到你問的問題。XiXi 是一個很極端、特別的角色，有些人會說，面對這個世界要的東西，他做了很多反面的決定。所以，我在電影中的角色是一個普通的乖乖牌，為的是打開一個空間，讓在這兩個極端中間的人都可以進入，不讓這部片變成很極端的人物肖像，而是透過一段友誼，鏡射出中間的各種選擇，打開各種可能性。

──去年女性影展放映的《芒果成熟時》（The Taste of Mango，2023），記錄導演媽媽和奶奶的故事。在記錄的過程中，透過發現媽媽和奶奶的創傷，也重新理解他和媽媽的創傷。可以說，導演透過攝影這個行動，創造媽媽和奶奶溝通的過程，某種程度也進行他和媽媽之間的溝通。

我在《XiXi》裡頭，看到很類似的結構。你和奶奶，還有 XiXi 和媽媽、和女兒之間，彼此有某種共同的結構，但這些共同的結構，也因著我們意識到彼此身上共同結構，重新去進行選擇。XiXi 發現自己跟媽媽之間的相似，這對他而言不全然是正面的，所以做出相反的決定，但同時又在在負責任和自由之間做出一個平衡。

你是否同意這部片存在這樣的架構？如果是的話，這是你有意要創造的嗎？架構如何呼應你核心想要處理的主題？

吳：我超喜歡這題，你是唯一一個提出來的訪問者，這其實是我們最想表達的東西。整個計劃變得很嚴肅，是在我陪他一起回中國見他媽媽的時候，當時我經歷非常多的驚嚇，這也是我很遺憾沒拍到的東西。我是在 2019 年 1 月陪他回中國，在 2018 年年末，我和他、妮娜一起在法國的公園野餐，XiXi 接到他媽媽的電話，那時候，我知道他很想念媽媽，電話打過來，媽媽開始唱越劇。就一直唱一直唱，也沒跟他講話，XiXi 就這樣默默把電話放著，眼淚不斷掉下來。

我問他為什麼哭，他就說：「我媽真的是一個被困在中國的自由靈魂。」他開始想跟媽媽講這幾年的經歷，跟他取暖，說他也離婚等等。結果一回到家，他卻就開始跟媽媽吵架，他發現他想要期待從媽媽身上得到那些慰藉，他都沒有得到。我後來就跟著他一直逃跑，有時會在他爸爸家住，然後又再媽媽家住。陪他回去過春節的那個冬天，我才意識到我真的希望這個計畫成為影片。

我開始明確意識到，我想表達一件事：我們多麽渴望在家人身上找到我們可以療傷止痛的地方，可是偏偏，我們又在他們身上看見，社會結構、文化以及這個世界加諸在我們身上的恐懼，甚至是媽媽加在女兒身上的恐懼。就像桃姊（XiXi 的媽媽）教他不要露胸部，不要講性創傷。原本我從 XiXi 身上，以為桃姐是一個非常自由的人，結果我們看到兩代的母女都渴望為下一代的女兒打造一個更寬廣的空間，可是他們卻都同時害怕女兒會受傷，反而去阻止、限制，那個張力非常的明確。

從那時候開始，我就決定這個結構一定要在片子裡。關於拍片，另外一個很明確的理由是，在 XiXi 影像日記裡，大部分都是妮娜，他自己也一直在反芻這件事情：為什麽他做這樣的決定？如果最後片子裡必然會有很多 XiXi 的素材，這個結構也會是一個最適合的方向，因此，後續拍攝時，我都很有意識地去拍妮娜，以及 XiXi 因著他而做的各種決定。我希望透過這部片，看見我們如何能夠拒絕複製上一代的創傷：當 XiXi 想要做出跟媽媽不一樣的選擇，或是我面對阿嬤，因為社會限制而沒辦法去反抗，如果我們真的愛自己的生命，我們應該是會去反抗，不怕受傷。所以，我最後才會說，這就是義無反顧地去愛自己的生命。

這部片，其實是關於重新去創造自己的人生，除了不要按照社會的腳本之外，也不要去順著家庭裡傳承下來的創傷輪迴。而妮娜可能是這部片裡某種希望的展現，他可能會有一個不一樣的選擇。所以，片中才會出現那麽多妮娜不同層次現身的時刻。

──你們會怎麼看待性暴力在這部片中的位置？你有想要從對於 XiXi 的紀錄裡，特別對觀眾傳遞什麼想法嗎？對我而言，性暴力是以重要，但是間接的方式出現在這部影片中。

吳：性創傷是一個很複雜的問題，包括剪接師、製片，整個團隊花了很多時間去思考它在影片中的配置。它本身的重量，就會占據一個很大的體積，觀眾很可能以此為主軸，回頭解釋前面的所有事情。但我們很明確界定，這不是我們的核心主題，而是對身體經驗的關注，以及找回自己的主控權。

這正也是 XiXi 跟媽媽做出不一樣選擇的核心：媽媽說不要講，他堅持要講出來。他其實是刻意當著我鏡頭面前，講這件事給媽媽聽，沒想到媽媽反應是這樣。

夢境與性創傷的場景，我是為了凸顯兩代之間對這件事情的觀念差距，然後再讓 XiXi 自己去講最後到底發生了什麽事，他如何用他自己的身體去回憶，用藝術的方式，傳達包含性創傷在內，他生命中所遇到的所有事情。XiXi 的創作以身體為中心，他不是那麽理性，也不是用一個很智性的方式去思考。

頭滿巨屑 
面滿膿瘡 
身滿青瘀 
陰滿愛愁歡怒

片中選的這首 XiXi 寫的詩，是他對藝術想法的明確表達：身體容納了我們所有的記憶、情緒跟自身的歷史。每一次表演的時候，就是去把這些回憶跟經驗都召喚出來，調度自己的生命經驗，最後用一個抽象的方式乍現出來。他這個創作過程，不是任何理論或是學派可以去解釋的。

我們選擇一定要放入他談論性創傷的的時刻，是因為想表達他如何用自己的方式去接受──「抵抗」可能不是很正確的詞──而是去接受那個經驗，成為他自己的一部分。他的作品也很希望透過說出這件事情，讓我們可以真正去面對。

薇尼斯：我認為，這部電影也展現出，我們的社會在不同層次上如何讓女性對自己的經驗感到羞恥，透過羞恥感，讓你抗拒自己的經驗，掩蓋自己的經驗。

例如：當桃姊想要離婚的時候，身邊的人就會說「不可以」、「你做不到」、「你必須為此付出代價」，或者當璠的阿嬤渴望一些東西，可是這個社會告訴他，這不是你該去想的，或當 XiXi 在跟桃姐談到他的性創傷時，桃姐就說：「你不要跟別人講，我們都應該要有羞恥心，講了沒人會懂。 」

周遭的人會對你說，這是一件小事，你不必談論它。只要不符合大家默認的社會規則，不適合我們當前的世界秩序，你就沒資格談論它。電影中一再地表明，當你以為這是小事、不值一哂時，實際上的大事，大家都會拒絕去承認。正因為如此，我們質疑世界對於自身秩序的建構。我不知道其他觀眾是否也有這種感覺，但是作為一個製片，我總會想：這個壓迫永遠不會結束，他們可以不斷否認你的經歷，無論如何社會永遠不會滿意，不會突然為你開啟那個空間，所以是時候該挑戰、摧毀它了。

吳：片中暴露經血的段落，也是在說，只要你不小心讓經血露出來，你應該要覺得很丟臉。

──當我們拍攝一場表演，我們會問：「那個拍攝出來的影像，等於這場表演嗎？」行為藝術的當下，存在著觀者和表演者之間靈動的、細微的互動，表演者會根據觀眾的反應然後調整自己。相對的，攝影機常常是記錄發生什麼事，而未必捕捉到這些臨場、即時和一次性的互動體驗。

電影裡頭有句話我很喜歡，「創傷形成了每個人獨特的動作」，電影裡也不乏不同被攝者舞動的身姿。所以，想問一個關於媒介轉譯／換的問題：你們認為攝影機在拍攝舞動的身體，甚至是捕捉即時行動、當下經驗時，有什麼重點是跟拍攝其他對象時是不同的？

薇尼斯：前幾天我們舉辦了一場工作坊，也遇到類似的問題，我也為此思考了一段時間。其實我們在做調光、調色時候，是在韓國一個很大的銀幕上看，那時可以很清楚看到，我們刻意選擇的很多鏡頭，其實是失焦、搖晃甚至有些污點。對我來說，這其實是關乎到「稜角」這個概念。

當我們決定要放置這些鏡頭時，其實是為了傳遞出拍攝當下的體驗。因為持鏡頭的人，不是我就是 XiXi，不然就是璠，我們彼此熟悉友好，面對很多及時的情緒反應，因此希望攝影本身不是先決定好美學，然後配上設計好的打光。我們希望呈現出當下、及時的感覺，如果是 XiXi 在跟我聊天，偏偏當下沒有腳架，我們就希望呈現那個沒有腳架的狀態，他可能就會很歪斜，放在一個角落。我認為在電影中保持這些不同的稜角是至關重要的，呈現那些很粗糙、很當下，每個人最特殊、獨特的狀態。攝影手法都應該是符合當下最適合的狀態。

就是因為這樣，所以常常會做出逆反傳統美學的決定，但我們不是刻意要去反抗，而是我們希望這部片的攝影語言，是轉譯片子裡所有人彼此之間如何相互關聯的關係。像在片子裡面有一個段落：吳璠跟 XiXi 他們在剛分開的時候，互相給對方影像日記。來自吳璠的畫面，拍到他的手在移動，XiXi 則是看他外面的世界。就是這些很直覺的拍攝，都是在反映我們是誰，然後我們怎麽樣相互聯繫。

吳：身為電影工作者，會比較直接從脈絡上去想，他的表演最好要放在故事結構中的什麼位置。坦白講，我沒有認真想過拍他的演出，與現場觀眾體驗之間的張力與區隔。

我們很自然的，是從一個講故事的角度去切入。因為我們的確是很仔細去想，什麽時刻該出現他什麽樣的表演，每個表演的出現都有意義。那個意義是觀眾得經驗這個片子，才能夠理解，可是其實對 XiXi 來說，可能有一個自己的脈絡。可是我們相對起來，會想要幫他創造一個故事。我怕觀眾會覺得這樣有點被背叛，但是我們比較是從講故事的方式去思考。

的確，我在認識他之前，都是喜歡架好一個鏡頭，然後看人在那個鏡頭中間來去，帶有一點劇場感的處理方式。可是這一次，我很明確知道不可能這樣，因為我就是要跟 XiXi 跑來跑去，像片頭那個場景，就是跟他一起在雨中你追我跑。我希望觀眾好像是跟著我一起，在那個場景裡面。所以我覺得真的就是像薇尼斯說的，當下覺得什麽樣的方式是最適合的捕捉這個關係，就用什麼樣的方式。

──在影片中，我們可以看到 XiXi 追求一次性的乍現 ，抗拒將當下最真誠的反應，轉變成可以重複操作、拿來販賣的手段，這似乎和影像本身記錄下來之後，脫離當下情境，可以反覆播放的性質，有著張力存在。你們是如何在面對這個張力的情況下，做出形式上的調整與選擇？

薇尼斯：對我來說，這部片不僅僅是對體驗的完全再現。XiXi 的行動藝術，他自己稱作為 Life Gesture，一種生命的姿態。我們其實完全承認，不可能讓觀眾完整體驗那個經驗，因為兩者之間存在著完全不一樣的條件。

可是，透過電影，現場觀眾無法體會到的事情，電影卻能做到。當我們抵達某一個 XiXi 表演的時刻，電影觀眾已經多了前面 40 分鐘的了解。整個片子的脈絡，可以提供讓觀眾抵達這個場景的時候，感受到不一樣的能量，增加了很多的層次。

其實，這部片的目的是希望分享給觀眾跟 XiXi 一起生活的經驗，希望讓觀眾在看這片的時候，會覺得跟 XiXi 在一起。而且電影不見得只是單純複製同樣的體驗，因為每一次當你看同一部電影，我們其實都不是同一個人。我們看同一部電影的經驗，其實是不一樣的。

吳：坦白說，我們也不是都完全同意 XiXi。在這部片裡面，我們很努力地想要在剪接上給觀眾一個空間，是讓觀眾自己去下判斷，所以很多時候，我跟 XiXi 其實會做非常不一樣的選擇，我並不是在說：他說話都是對的。

在這個部分，我可能更同意桃姐一點，我希望他的故事，可以被更多人看見，那我也不覺得這有違抗他的哲學，因為其實他不需要為了這部片，去不斷地重複表演。他的人生還是可以維持他「一條路不走兩次」的哲學。可是這部片，可以在他好好過生活的同時，去世界各地旅行，去遇見觀眾，然後我也很希望就是看到這部電影之後，觀眾有機會去親身體驗他的表演。這兩件事情是沒有矛盾。

現在選擇做長片，是因為 XiXi 最觸動我的，就是剛剛提到的母女之間的鏡射，我們如何能夠辨識出社會加諸在我們身上的力量，並去斬斷它。這個命題，我認為要用長片的形式才能夠承載，它是一個有明顯線性發展的結構。

我也覺得，以我們的素材，它很有潛力可以去做成其他的作品，去傳達不同面相的東西。的確，為了要講這個故事，我省去了非常多其他有趣的東西。如果有機會的話，我跟 XiXi 是有在討論，是不是有可能發展成其他形式的，或者是街頭乍現的東西，那其實更貼合 XiXi 的創作方法。■
 
．封面照片：《XiXi》電影劇照；宇宙子媒體藝術有限公司提供