展現團結的力量就是解藥：訪談《老橡樹酒館》導演肯洛區、編劇保羅拉維提
據說，《老橡樹酒館》（The Old Oak，2023）會是肯洛區（Ken Loach）導演生涯最後一部作品。
《老橡樹酒館》聚焦已經凋零的英國礦業小鎮的「難民」。當這些來自歐洲之外的移民，和小鎮上的好心人，當兩者被當作「外人」挑撥離間，幾個孤獨的角色該如何化解彼此內心的心結？無論是，《我是布萊克》（I, Daniel Blake，2016）社會福利制度、《抱歉我們錯過你了》（Sorry We Missed You，2019）零時契約（Zero-hour contracts）、或《老橡樹酒館》移民議題，拍攝於英格蘭北部的「新堡（Newcastle）三部曲」，仍舊是肯洛區的起手式：底層如何放下固執，化解理應化解的歧見，團結面向共同的敵人。熟悉肯洛區的影迷都知道，從 1960 年代以來的創作，他反覆關注的主題就是，如何面對政府的強控制之下那雙「看不見的手」，與新自由主義機構所造成的種種權力不對等。
2023 年 5 月，筆者代表《放映週報》，參與坎城影展期間的「圓桌」訪談，在一個陽光燦爛的午後，今年 87 歲高齡的肯洛區，在長年合作的編劇保羅拉維提（Paul Leverty）的攙扶下步向坎城電影宮頂樓的露台，10 個記者正在等候著他們。來的都是最堅實與團結的左翼影迷記者。肯洛區與保羅拉維提在此也不藏私，在這場訪談中對記者暢談他對「集體性」與「工會」的重視，意識形態明確且不含糊。
本篇訪談由筆者參與、共同訪問，並獲授權將完整內容撰寫刊載。訪談中，肯洛區與保羅拉維提，兩人從《老橡樹酒館》為何再次回到英格蘭新堡，一路談到合作的初心，並痛罵 80 年代末柴契爾對礦村與其工會的報復，如何導致團結的工會社群開始面臨集體性失落。肯洛區更回顧自己作為電影創作者的心路歷程、回顧 60 年代的 BBC，以及對當今年輕創作者的勇氣的肯定，並談及年輕創作者需要面對的困境與無力感。保羅拉維提則呼應肯洛區對大企業、英國公共電視台、電影教育的反思，並做出尖銳有力的批判。
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──昨天參加首映的記者表示，首映現場非常成功，恭喜您。您的電影帶給觀眾希望，我的問題是，什麼是讓你能夠再製作一部電影的原因，一部在這個憤世嫉俗的世界，持續為人類帶來希望的電影？
保羅拉維提：就像我說的，是讓你早上起床的動力，不是嗎？我的意思是，對我們來說，早上醒來是如此基本的事情。就像 TJ 必須和他的狗「瑪拉」一起，才能找到早上起床的理由一樣。我想我們特別幸運，跟其他電影人一樣，我們能有這份非常令人興奮、醉人的工作。
實際上，我們經歷《我是布萊克》、《抱歉我們錯過你了》這兩部題材特別「硬」的作品、各方面來說都特別具有悲劇色彩的作品，都在英格蘭北部新堡（Newcastle）拍攝，也感覺還有沒說盡的故事，《老橡樹酒館》最後也在這裡取景。
所以，是什麼讓我們再次展開這段旅程？什麼讓肯決定復出？是什麼特別給了我們養分，讓我們長出勇氣，寫下這個故事？這必須回到我們開始一起工作的時，從《卡拉之歌》（Carla's Song，1996）開始，我寫過劇本關於在中南美洲內戰戰區中生活，受到美國的巨大殘酷對待的人們。我關心人們如何重建他們的生活？他們如何找到希望？（注1）
如何重建生活，這是我們的作品之間的一個不斷重複出現的主題。所以，我們在新堡附近，這樣一個礦業小鎮，當你與年長者交談，你可以看到他們過著非常充實的一生。當年他們在團結的工會中茁壯，一天八小時的工時，如今，在《抱歉我們錯過你了》卻已經變成了一天 12 到 14 個小時的工時。
這是一系列的政治選擇的結果。如何從一個正常運作的團結工會，變成了被孤立的一個個「個人」。他們像被綁在一個應用程式（application）上的狗一樣，沒有什麼能動性（agency）、對自己生活的控制權很小。你知道，在這些礦業小鎮，還有很多想說的事情還沒被說盡。當我們去這些礦業社區時，我們看到很多很多人搬來這，這些難民在那裡住進非常、非常便宜的房子。他們也是一個受到創傷影響的社區。所以，我們真的想問一個問題，那就是彼此如何滋養了彼此，一個難民的群體，和被擊破、凋零的工人社群？
人們在這種情況下如何找到希望？人們如何從創傷中康復？
──導演是怎麼找得到精力來拍這部片？尤其以您現在的年紀和體力。另外，這次是真的要退休了嗎？還會繼續拍電影嗎？
肯洛區：全是運氣，可以說完全是運氣，也有一部分是「霸凌」吧。一群比我年輕 25 歲的人在霸凌我，他們說「讓這該死的退休老人繼續幹活」（笑）。不，我是開玩笑的，這是運氣，絕對是運氣。如果你如此幸運，在一個這麼好的團隊裡，你真的會想要停下來嗎？但是，總會有那麼一刻，你知道的。做一部電影說起來容易」但現實是，這些工作體力上相當費力。我覺得，就像一匹老賽馬試圖再次跑完賽道，還要跳過障礙。你知道，我不想在跳躍時摔下來，所以很難預料到今年之後會怎樣。
很難想像再拍一部劇情片，但誰知道未來會怎樣呢？我的意思是，讓我們先熬過明天吧，明天下午有一場精彩的賽季末足球比賽。所以如果我及時回家，我就會收聽廣播。我不知道，今年能拍完這部片已經是難以置信的運氣，真的太幸運了，能成為如此持久和充滿創造力的一份子。
保羅拉維提：他太謙虛。當然健康方面需要運氣，但也需要一種激烈地涉入世界的決心，和對世界的好奇心。以及憤怒，對不平等的事物的憤怒。
我必須記住，光看《老橡樹酒館》這部電影，然後把它和其他（坎城的競賽片）電影作比較，有時很難看出，我們為這部電影付出了多少努力。例如，選角工作上，肯，和我們的選角指導卡莉克勞福德（Calleen Crawford），為了找到住在新堡附近的敘利亞人，這花了我們六個月的時間進行選角。你知道，要找到想參演並且有能力參與拍攝的人。肯洛區會在下午五點鐘準時消失，去看小學生下課，每天固定去看 40 個人，然後晚上 11 點才回家。這會讓一個 30 歲的人精疲力竭，更不用說他那個年紀了。所以這需要很大的決心，然後這些選角工作是在疫情期間進行，所以這需要很大的勇氣才能從這一切中恢復過來。所以我不再多說。假使肯不在這列席，我會多說一點。總之，不，遠不止「純粹運氣」那麼簡單。
──除了選角，電影中以酒吧作為核心空間，是因為酒吧在英國文化中扮演著類似於教堂的角色嗎？或是因為工會與左翼的支持者不上教堂的緣故嗎？（注2）
保羅拉維提：酒吧在英國文化中扮演著類似於教堂的角色，是工人階級下班後聚會、交流的場所。酒吧溫暖舒適的氛圍讓下班後的人們可以放鬆身心。導演認為酒吧在電影中扮演重要角色，象徵著英國的傳統和團結精神。
酒吧在英國文化中扮演著重要的角色，就像是工人階級的教堂。許多文化都有類似的場所。英國人生活寒冷的氣候中，所以酒吧裡有一種溫馨的感覺，人們在酒吧裡挨著壁爐聚會、交流。你從寒冷中走進來，喝一杯酒，然後你就忘記了所有的煩惱。弗格斯克萊格（《老橡樹酒館》的主角）在電影中重新裝修了「老橡樹」酒吧，並且整修了「酒吧後面的空房間」這個在片中重要的空間。
一方面來說，「老橡樹」對英國人來說有著重要的象徵性意義。橡樹是英格蘭的一個傳統符號，象徵著智慧、堅毅。以及團結。因此，看到「老橡樹」的招牌被敲打、破壞，並被重新掛起，它似乎真的很適合我們的故事結構。你有一個關於「團結」的抽象想法，但我們需要關於人與人會面的具體的形象。所以，酒吧非常重要。這是所有這些衝突都可能聚集在一起的地方
──您的電影總是將地理位置（location）作為角色。您為什麼要選擇新堡附近的這個社區？
肯洛區：這個礦業小鎮之所以有趣，是因為它們在一個縮影中講述了整個故事。因為那裡有礦坑，村莊就圍繞著礦山建起來了。與其他舊工業不同，像是造船業的小鎮，會混雜其他的產業，城市規模也比較大。礦業小鎮，我們稱為礦村（pit village）裡的所有東西都是集中的：人、礦坑、酒館、商店、礦工福利機構、教堂——「文明」的各個方面都在那裡，緊密相連。但當礦坑關閉時，一切都四分五裂了。人們離開了，沒有工作可做。
當礦坑還在的時候，社區運作良好。每個人都有工作，雖然工作很辛苦也很危險，但薪水足以養活一家。這裡有學校，你需要的一切。但關閉礦坑會摧毀社區。在那邊，有一張海報上寫著「關閉礦坑，殺死社區」，這正是發生的事情。
所以，《老橡樹酒館》裡講的就是這四十年來發生的事。這些礦坑大概是在1980 年代末，柴契爾政府關閉的。這是當時政府採取的政治行動，這些礦業社群和他們的工會在政治上有很強大的影響力，他們擁有強大的工會。當右翼政府上台時，他們將這些工會視為威脅，並無情地摧毀了它們。柴契爾做到了。這就是我們現在看到的局面。
──保羅談到您的前幾部作品的連結。它們都聚焦社會底層的弱勢群體，例如礦工、貧困人口和移民。每一部電影都延續著關懷社會弱勢群體的主題，但不會只是簡單重復之前的角色或劇情。你怎麼看待你電影的延續性（continuation），與作品之間的差異？
肯洛區：我的電影《我是布萊克》講述了一個生病的男人被政府逼迫工作最終去世的故事。這部電影揭露了政府利用「飢餓」作為武器，要脅、懲罰不服從者的惡行。這些「工作」是存在的，但你沒有太多選擇，就是這樣的低薪、長工時、惡劣環境的工作，你不做這些工作，就得餓死。這就是政府給我們的選擇。
所以，你提到我們作品的延續性，是對的，在《抱歉我們錯過你了》中，就是這些工作發生了變化，這部片我要談的就是讓你看到，我們要追溯到工人階級的鬥爭。這其實要追溯到柴契爾時代，本來我們擁有的：八小時工時、帶薪休假、有給薪病假。本來這些是工人階級，通過強大的工會贏得的權利，當保守黨贏得權利，工人變成原子化的個人，這些都沒有了。
我拍攝《老橡樹酒館》的礦村，是為讓了大家看到 80 年代私有化的後遺症，延續了上部片談到的這層「失落」。在這個小鎮的工人階級，或者更甚至說是「有組織的工人階級的力量」的失落，是國際工人階級鬥爭的一環，
就像剛剛保羅提到我們合作的契機，當年他是人權律師，他目睹美國支持的反政府恐怖分子在尼加拉瓜犯下的侵犯人權行為。這一點在我們在洛杉磯拍攝的一部關於移民工人鬥爭的電影《麵包與玫瑰》（Bread and Roses，2000）中再次呼應了這個主題。保羅曾住過洛杉磯。洛杉磯的墨西哥與中美洲移工經常沒有證件。幾乎每個清潔工都受到剝削，但透過有創意的工會組織者，他們的罷工獲勝了。我的電影都有著環環相扣的線索，重點不在「難民」議題，而是這些經驗背後的脈絡，因為這些脈絡具體化了社會最核心處的衝突。這些是正在發生的事情，所以總是最直接觸及社會組織方式的根源。
這就是為什麼右翼媒體仇視我的作品，因為我的作品直視社會的核心矛盾。
──可以請您多談談，電影中經歷過 80 年代右翼的年邁工人所面對的是什麼嗎？
肯洛區：我認為最終一切都與政治和經濟有關，我的意思是，我們國家一整代人，活在柴契爾夫人領導時代的後遺症。柴契爾至今仍是這樣一個如此具有破壞性和惡意的存在，由她發展起來的工作精神和文化，是關於自我。這是關於我，我會自己找到出路，一切關於我和我的家人，「你」不存在。
我的意思是，她發展起來的文化是關於自我。「你」是我的競爭對手，如果我能從你身上獲利，我會的。如果我能與你做一筆划算的交易，我會的。如果我能以高價賣給你一些毫無價值的東西，我會的。那是她的哲學，這已經影響了好幾代人。所以工會變得孱弱。
當然，現在有很多、有越來越多的年輕人說這是錯誤的，但有幾代人還是崇拜，甚至懷念那個時代的壓倒性力量。
保羅拉維提：不是幾代，就是那一代人。
肯洛區：是的，當然。因為我去電影學校演講（注3），我跟大家說，你們離開學校時的第一件事，就是加入電影工會。當我剛在這個行業起步時，我以擁有工會卡為榮，但我立即問自己，我對工會來說夠好了嗎？嗯，你知道，那份對集體（collective）的自豪感。那被柴契爾夫人摧毀了，她的「遺產」就是殺死了人們對集體的驕傲。我認為現在它正在回來，我認為現在有一整代年輕人極度地想要關心這些問題。
你知道，我們很幸運，因為我們，我是指，我真的是從 60 年代就開始拍，我們因為已經做了很長時間，我的製片麗貝卡才剛在坎城記者會上，替我發言，她說我們可以籌集一點錢，其實不多，但就夠我們可以繼續工作。
但，相比今天白手起家的人，他們就沒這麼幸運，當他們沒有這些漂亮的履歷，這非常困難。你知道，因為大公司不會投資「他們不喜歡的電影」。
──你會考慮跟像是網飛（Netflix）或亞馬遜（Amazon Studio）這類「大公司」合作嗎？
肯洛區：我還沒有嘗試過，我也不覺得我現在會需要。但我認為，未來人們不得不這麼做，因為電影產業本質畢竟是一門商業，人們需要謀生。這意味著他們需要工作，而這不能只是慈善事業。所以，是的，我認為人們會這麼做。
保羅拉維提：而且他們也必須這麼做。你的問題很有啟發性，讓我想到了一個例子：亞馬遜。我一生中從來沒有亞馬遜帳戶，也永遠不想要一個。（從來沒有嗎？）沒有。
但在某些意義上，這是一個毫無意義的姿態，因為窮人、想省錢的人會從亞馬遜購物。亞馬遜擁有龐大的基礎設施（infrastructure），包括通信基礎設施。《衛報》（The Guardian）等報紙實際上也依賴亞馬遜的的網路服務。拒絕大企業，就像說我要逼我自己不吸乾淨空氣一樣。因為它們在我們的生活中如此佔主導地位，在各個方面都伸出了觸手。這就像我說：我不用電力。大企業已經掌控了所有事情。
我們之前在《抱歉我們錯過你了》談過這塊，技術本可以幫助人們避免迷路，幫助人們與他人聯繫。但實際上，公司利用演算法和人工智能來實現最大利潤。以我們的電影為例，人們使用公司的程式工作，甚至沒有上廁所的時間，這對他們的健康造成了傷害。
這就是企業所做的。如果企業擁有不受限制的權力，我們將看到越來越多的人的生活被簡化，這是我認為人工智能的一大危險。這讓我想起了 16 世紀和 17 世紀的圍地運動，當時公地被劃分和私有化。
我認為我們現在正在做同樣的事情，只不過是在數位領域。所有的訊息、知識、學術成果、電影、報紙和藝術作品，都被這些極具權力和技術的公司所吸納。他們拿走了屬於每個人的東西，然後將其私有化，再以商品的形式出售給我們。我們再次允許他們從公地中偷竊，但沒有人注意到。
所以，你的問題真的非常重要。我們必須清楚地知道，誰從這些技術中受益，誰控制著這些技術，以及這些技術是否有助於民主化。答案是否定的，這些技術正在被私有化，然後以商品的形式出售給我們。我們需要問問自己，誰在創造這些技術，誰在發明這些演算法。這是一個非常重要的問題。
──您提過公開提過你喜歡的老電影，包括：《單車失竊記》（Bicycle Thieves，1948）、《阿爾及爾之戰》（The Battle of Algiers，1966）、《金髮女郎之戀》（Loves of a Blonde，1965）、《嚴密監控的列車》（Closely Watched Trains，1966），哪些作品曾經激勵過你，讓你覺得眼前一亮，徬彿看到了電影的未來？
肯洛區：受影響最深的電影，通常是你成長階段看過的作品，因為它們會在你心中留下深刻的印象。比如捷克 60 年代的電影，因為它們樸實、人性化、能打動人心。它們看似簡單，卻蘊含著深意和深層涵義。還有義大利新寫實主義電影，當然我也非常喜歡。它們的作品主題是反映人們的生活和掙扎。它們奠定了寫實電影的基石。如果我們能在這堵牆上再添一塊磚，那就太棒了。還有另外一部義大利電影《木屐》（The Tree of Wooden Clogs，1978），是 Ermanno Olmi 的早期作品，但我認為它很棒。
說到新的作品，現在有很多才華橫溢的年輕人想要拍攝反映當下危機和衝突的電影。他們知道自己站在哪一邊，但卻因為種種原因，被迫製作只能在網路上播映的短片。因為進入電影圈子和拍攝這些電影非常困難。
而我當年在 60 年代剛起步的時候，我們在 BBC 裡有一群人，每週都可以在國家電視台黃金時段播出 75 分鐘的當代戲劇作品。沒人會在播出前看到這些作品。想像一下如果是現在，會是什麼情況！過往，戲劇部門的主管會看過這些作品，並說「還不錯」。然後可能會引起一些爭議，但他會說，「別擔心，我會處理的」。現在不可能發生這種事了。
可以說，正是因為那樣的環境，我才有機會製作電影。那些電影表現得還不錯，讓人們記住了它。也正因為如此，我們現在才能更容易籌到資金。但是，現在的人們卻很難擁有那樣的運氣了。人才輩出，但是你知道為了加入那個遊戲，你必須使盡渾身解術才能找到敲門磚、擠進那個窄門。
──當今的新銳導演，該如何面對自己國家的公共電視台的僵化的狀況嗎？來自電視台的資金至關重要，我們看到坎城影展為數不少的電影都有歐洲的電視台投資。英國的 BBC，也是英國電影的重要推手，但 BBC 內部的資源分配與政治立場也常引起爭議。另外，您怎麼看由這些公共與私人電視台率領的國際合製電影的未來？
保羅拉維提：這真是個好問題。你知道，在英國，保守黨的右翼份子們可忍受不了 BBC。他們認為 BBC 是個左派的組織。
不過，如果你客觀地看待 BBC，你通常會發現，他們在整體上仍然非常支持國家。這在當今重大議題的報導上可以看得很清楚，例如伊拉克戰爭，甚至是最近的搭乘小船的難民報導。BBC 跟隨右翼報紙和政府的進程（agenda）。你可能會認為，這是英國在各方面都分崩離析的一個例子，像肯之前也提到過的那樣。
但是，另一方面，你也必須為 BBC 辯護。如果你收聽過 BBC 世界頻道的一些紀錄片，你會發現那裡有珍貴的內容、音樂和文化，以及一些很棒的調查性新聞報導。如果你不捍衛這些，我們最終會變成像美國那樣，那裡就只是川普之地，人們思想還停留在過去。或者像意大利或西班牙的電視台一樣，簡直可笑。
肯洛區：但，我的意思是，這完全符合保羅前面談到的。 資本主義必須擴張，它永遠達不到一個可持續、靜止的水平，然後說：不，我們不會再收購任何東西了。
它必須一直擴張，這就是其經濟原則。因此，如果有任何東西歸公共所有，企業就會去收購它。
但，有些東西必須像我們的醫療保健服務（NHS）一樣。當 NHS 成立時，是以十分民主的方式在運作的，每位護士、醫生、清潔工和餐飲人員都與國家衛生局簽訂契約，國家衛生局由國家所有。因此，每位工人都有權加入工會。每個工人都有好的工資。每位工人都是這項偉大服務中，有尊嚴的工人。現在，NHS 已經私有化了。
什麼被私有化了？醫院的清潔、供餐、護理、手術。當然還有牙科也私有化了；你的耳朵，你不能請耳鼻喉科看它們。除非它們是私有化的部門提供的。甚至你不能注射任何東西，這項服務私有化了。
就拿愛丁堡來說吧，他們剛剛建造了一家新醫院。 用公共資金建造這家醫院只需要三億英鎊。但在接下來的 25 年裡，我們將向一家澳洲的私營公司支付 13 億英鎊。這如果是你自己的私人帳戶，你絕不會這樣操作。但他們通過私人融資計劃做到了這一點，我的國家有一群人仍然認為這個案子屬於國家醫療服務體系的範疇。
如果他們不促使一項服務私有化，NHS 會用他們自己做的成本的三倍，用這個價格收購回來。因為，國家決心私有化醫療。它是一點、一滴地完成的。所以沒人注意到。他們決心要拍賣掉財產。再舉個例，消防部門不擁有任何消防車。私有化！消防員坐上他們不擁有的車輛。
──英國社會面對這樣的「後遺症」，對你來說什麼才是對社會的解藥（The antidote）？
肯洛區：《老橡樹酒館》故事中有一個美妙的時刻，兩個人突然互相了解。TJ 說，經歷了這一切之後，他感到羞愧，而安娜卻表現出了善良。我最喜歡的一句台詞來自安娜：「在愛之中沒有羞恥。」（There’s no shame in love.）
歧視、種族主義和對多元性的恐懼是我們社會的問題。但這個故事提供了一種解藥──同情心、理解和設身處地為他人著想。這段場景之所以感人，是因為它不僅僅是一次交流；每個角色都能從對方身上獲得洞見。
這種洞見就是：展現團結的力量，就是對抗歧視和社會問題的解藥。團結是工人階級鬥爭中最傳統卻最強大的元素。我們作為個體，可能毫無力量，但集體的力量是巨大的。現在有很多活動和組織都在努力促進團結，但這是一場不平等的鬥爭。
因為右翼勢力控制了所有媒體。我們可以在社交媒體上做得很好，但右翼也能做到。社交媒體上充斥著惡毒的言論。我不會讀，也操作不了機器，但保羅會給我發一些東西。但在一日將盡，看到這些有毒的言論，真的是非常……其實網路上對立面的兩方，人們經歷過的非常相似的事情。這些筆戰讓你越來越著迷，但這裡面沒有空間，沒有「電影」的空間。
但，這就是當今我們要面對的鬥爭，不是嗎？這是一場鬥爭！■
．封面照片：《老橡樹酒館》電影劇照；捷傑電影提供