大歷史縫隙間的嬉笑怒罵，重現藍寶石的秀場光輝──專訪《高雄有顆藍寶石》導演楊力州

位於高雄新興區的藍寶石大歌廳，在 70 年代至 90 年代之間轟動全臺，成為臺灣秀場文化的重要符號之一。紀錄片《高雄有顆藍寶石》由高雄流行音樂中心發起，邀請《我們的那時此刻》（2016）、《紅盒子》（2018）紀錄片導演楊力州執導，以 AI 技術創作已故藝人豬哥亮的隨片旁白，帶出歌廳秀的興衰簡史，及其輻射出的庶民流行娛樂史。

本期《放映週報》專訪楊力州導演，導演與我們分享對 80 年代的記憶、重現「藍寶石歌廳」盛況的田野努力，還有對於紀錄片當中使用 AI 的技術與相關思考。請見以下專訪紀要。

──先請導演介紹一下這部片的起源。

楊力州（以下簡稱楊）：其實最早的時候是應該是疫情期間，那時候執行長 Baboo 哥（丁度嵐）跑來找我，跟我提到拍攝藍寶石大歌廳的想法。當時他沒有很明確說要找我拍攝，只是想聽聽我的想法，這絕對沒有問題。

我一直對於歷史題材很有興趣。但是，我喜歡的「歷史」不是大歷史，而是大歷史跟大歷史中間會有一些隙縫，也不算是小歷史，可能是在過往的書寫上面不會被寫進去的東西。

好比說，我現在同時在做田調的紀錄片，跟馬偕的太太有關，很多人不知道他太太是誰，其實是位平埔族的女子，原本叫做張蔥仔，後來改名叫張聰明，之後，馬偕回到加拿大，他太太也就跟著到加拿大，還在加拿大國會，對所有國會議員用全英語演講，比蔣宋美齡整整早了快 100 年。我可能不會去拍馬偕的故事，但是我就會對於他的妻子特別有興趣。對我而言，它在歷史跟歷史中的隙縫，隙縫裡面的故事特別吸引我。

藍寶石，就是臺灣非常典型的「隙縫」。Baboo 哥跟我討論完之後，大概半年不到，他就希望能夠找我當這部影片的導演，一起做起來。我答應他，是這樣開始的。 

──那時候高雄流行音樂中心已經在舉辦「真愛秀．藍寶石大歌廳」了嗎？

楊：對，那時候應該是第一屆或第二屆，這時候他就開始有了動念，想拍成影像作品。我在猜，他可能覺得藍寶石是高雄的一個「IP」。我確實有跟他聊過，你看民歌，已經有 30、40、50，還一直在辦，還有紀錄片、民歌的相關論述，等等。藍寶石也是臺灣非常重要的流行文化，而且風格截然不同，臺語性質，卻沒人做過。他覺得必須拍出來。

──導演對歌廳秀的記憶是什麼？

楊：我對民歌印象其實比較多，對歌廳秀的印象比較少，沒去現場看過。我對於歌廳秀的印象就是野雞車。年輕人可能不知道野雞車是什麼，其實就是沒有牌照的遊覽車，直接在高速公路交流道上跑，一招手就可以上去。票價便宜，只要 100、200 塊就可以跑長程，也沒有保險，那時候我們讀書也好，或去哪裡也好，其實都是搭野雞車通勤。

也不知道為什麼，不管搭哪一台野雞車，上面都在播《豬哥亮歌廳秀》，以前跟阿公、阿嬤去「割香」（kuah-hiunn），全車也是在放豬哥亮的歌廳秀。所以我印象最深反而是在遊覽車上播放，現場是沒有看過。

──《高雄有顆藍寶石》運用 AI 技術讓已故藝人豬哥亮獻聲旁白，導演接到這部片的時候，就決定以豬哥亮的 AI 旁白來穿針引線？

楊：對，可能剛好因為時間點，AI 橫空出世。在此之前，我們的表現方式可能會有別種方法。我在南藝大讀書的時候，有些導演可能會用重演，但我大學讀的是美術系，比較不想要重演，我會選擇用動畫來把素材不足的部分重建起來。

其實，使用 AI 的念頭在更早、更早之前。在拍《紅盒子》的時候，李天祿師傅已經去世很久，那時候很想用他生前留下來的聲音，作為一個鬼魂的角色去推進整部影片。所以，那時候我們花了很多精神處理，好多人也都幫助我們，像是侯導（侯孝賢）、賓哥（李屏賓）。

侯導跟我說，在拍《戲夢人生》（1993）時，他有給一位年輕的女大學生一台機器去訪問李天祿師傅，他叫我去問賓哥看看，賓哥也很興奮記得有，但是後來找不到。再之後，我們找到當年那位女大學生，她說她住在美國，已經搬過好幾次家，東西都不見了，非常可惜。如果還留存的話，會是非常珍貴的歷史素材。所以，《紅盒子》當時並沒有用李天祿師傅鬼魂的概念進行創作。

做《高雄有顆藍寶石》的時候，AI 橫空出世。所以，我就有了新的工具，只是做法不同，當時《紅盒子》的難關是搜尋實體素材來做運用，豬哥亮就不一樣了。首先，豬哥亮留下來的聲音素材超大量，都跟節目表演有關。我就使用 ChatGPT，一台筆電和單一帳號，來養他的模型。

我還記得，我給它的第一則指令就是：「你叫做謝新達」，就這樣。之後，我同事會去收集大量的訪問，不管是紙本、影片或是聲音的，再全部轉成文字檔灌進去，然後再跟 AI 做背景說明，量非常大。沒有記錯的話，大概有 300 多筆資料，訓練將近半年的時間，一直在設定豬哥亮意志的模型。

舉個例子，電影中有談到，豬哥亮生前病重，有一次打給余天，病況不好，所以余天也不知道他在講什麼，就掛斷了。這個故事，回到 AI 豬哥亮的模型，我會做設定：這是你的好朋友，叫做余天，你們是什麼關係，等等。把基礎背景給他，然後下指令問：「你那天打給他，是想跟他講什麼？」出來的答案再斟酌要不要用到影片。到了剪輯階段，如果遇到兩段中間需要豬哥亮的旁白、他的鬼魂聲音，我就會告訴 AI，上面一段是什麼，後面一段是什麼，看他怎麼回應。

AI 學習的很快，比如說我每次問他問題，他就會講「恁娘較好」（lín-niâ-khah-hó），第一句就是這個。甚至，我會跟它說，不要我每次問問題都要先罵我，它就回答我「好」，然後接著再講「恁娘較好」（笑）。全片豬哥亮的旁白聲音，我們其實是一字不漏的挪用，完全沒改，只有余天那一段，我們給豬哥亮的兒子謝順福看，因為原本的回答有涉及一點家庭的事情，他覺得不妥。後來就請 AI 再調整成比較簡單的回應。其他段落，我們真的是一字不漏使用。

──聲音的部分，又是怎麼模擬的呢？

楊：我們分了兩個部分，一個是豬哥亮的意志，就是剛剛所說，使用 ChatGPT 就可以做到。另外一塊就是聲音模擬，我們剛開始也用一些工具處理，但是真的太難，目前所有聲音的 AI 模擬工具，只有國語跟英語比較完整，台語是完全不行的，講出來的東西很怪。所以，那塊我們直接委由專業公司幫我們處理，大概是這兩塊。

──使用 AI 技術重現豬哥亮的旁白，應該有先跟豬哥亮的兒子討論過？

楊：有，念頭剛出來的時候就先跟高流（高雄流行音樂中心）提，高流非常尊重。我們在做角色拍攝的時候，也已經有設定豬哥亮的長子，謝順福也覺得 ok，他覺得很有意思。

我們有私底下聊到，他覺得外界對於父親有很多錯誤想像，他也希望能透過一部紀錄片去扭轉。這當然不是片子的主軸不過，我們在面對豬哥亮這個角色的時候，其實是更往內，思索豬哥亮在 80 年代的位置和角色，甚至是喜劇演員比較粗俗、低俗印象的翻轉。在跟謝順福溝通的時候，他其實是很開心的，一直以來豬哥亮很容易被理解成沒有水準、低俗的代表，我們就是想要翻轉這個概念。

──導演應該有經歷過講台語會被懲罰的年代？

楊：我小時候的語言政策完全跟歌廳秀是同個時期的，但我們小時候不可能去看歌廳秀，票價很貴。那時候錄影帶也還沒開發出來，所以，我們根本看不到，你問我小時候知不知道豬哥亮是誰，我是不會知道的。只是當我長大了，擁有了說故事的能力，或擁有一些資源時，自然而然就會選擇對我而言很重要的庶民娛樂文化來拍攝。

另外一個伏線是「戰南北」這件事，70、80 年代，北部三家電視台背後全部都是政府控制，播的節目不是京劇就是崑曲，可是，藍寶石是那種從海港城市長出來，非常生猛、有力，是玩台語的娛樂。當時，三大電視台完全控制方言節目，一天只能一小時，大部分半小時給布袋戲，半小時是給歌仔戲，沒有空間給其他方言文化。所以，這個東西太吸引我。我在跟企劃同仁討論時，三不五時會講出「戰南北」，大家就會覺得很有趣。

──我覺得，《高雄有個藍寶石》跟導演過去作品的結構或者是敘事不太一樣，很像在看一本文化研究論文，片中分為七幕，就像是七個章節。

楊：我沒有覺得《高雄有個藍寶石》跟我過往作品風格有很大的不同，該嘻笑怒罵的時候我還是會嘻笑怒罵，該很嚴肅的時候我還是會很嚴肅，或者，該用力握拳頭的時候我還是會握拳頭，我覺得並沒有差太多，差別在於你剛剛提到的分幕方式。這部片我有很多角色，不是只有豬哥亮本人而已，還包括歌廳秀產業周圍這群人，例如說修皮鞋，還有一些我們沒有剪進去的，像是做秀服諸如此類。

後來，我們自然而然找到一個方式，跟舞台有關，就是起幕與落幕的概念，把它分成幾個不同的面向處理，那這也有助於我們在架構上面比較可以閃避，必須做很流暢的銜接這個東西，我們從幕別的方式輻射出去，就很容易把比較遠的，例如修皮鞋、髮型設計那些，納入故事架構裡。

──這個方式是不是起源於某些限制，例如藍寶石歌廳秀的素材不太夠？

楊：超驚人的不足。這是我第 11 部上院線的紀錄片，可能是角色知名度最高，但素材最不完整的一部。剛開始以為素材會很多，結果最多的就是豬哥亮的歌廳秀，我手上找到 75 集，這是最豐富的，但是藍寶石這一塊很少，我甚至完全找不到任何一張完整的照片。我在猜，照片應該保留在一般觀眾手上，就是全家人出去玩，拍個一張照片、兩張照片紀念這樣，可是那些照片不會在網路世界，或是影視聽中心的平台上找到。

後來，在影片裡面有一場是用 3D 建模的方式，把藍寶石外觀做起來，我們參考的是當時報紙分類宣傳廣告中，小的手繪外型，還去跟當地老里長確認質感和顏色，做完之後，他說九成五像，我們才敢擺進去。剛好也凸顯了大歷史跟大歷史隙縫中的那一塊不足，而且是超乎想像的不足。所以，我覺得某種程度也是紀錄片存在的意義。

──這部片的敘事結構，例如說去當地採訪里長，是一開始就這麼決定的嗎？

楊：對，一開始我們找了兩個企劃，一位負責視覺，另外一位是文史哲背景，他的工作就是海量蒐集，不只是藍寶石，還包含戰南北，或是高雄社會、經濟，等等知識系統的東西，田調是個很複雜的過程，要去執行再慢慢收進來，後來很快從大範圍慢慢收納。同時間，我跟我的企劃說，這部紀錄片的架構是一層一層的同心圓，第一圈一定是豬哥亮，第二圈就是黃西田、康弘這些藝人，就這樣一路畫同心圓到最外層的觀眾，我的企劃同事就照同心圓概念去蒐集資料，甚至是角色。

裡面看到大量的照片都是文史工作者提供的，因為以前那些藍寶石照片都流落到跳蚤市場秤斤在賣。片中有一張余天裸上身的照片，可以看得出來，那是一個上下鋪的房間裡拍攝的，我們後來拿去給黃西田看，他很興奮地說，那就是在藍寶石的地下室，以前他們表演時，是睡在歌廳裡面的，然後他說我（指黃西田）睡上鋪，余天睡下鋪，就是照片中那張床。你看，像這種東西出土，都會讓我們覺得很不可思議，竟然是從跳蚤市場被撿回來的。

我們拍攝期大概一年半，這些東西於此期間慢慢篩出來。對於剪接師來說，剪這部片也是一大困難。

──請導演談談跟剪輯師程紀皓的合作過程。

楊：我跟他之前有合作過一系列的紀錄短片《怪咖》，他是其中一位導演。之所以會找他擔任剪接師，也是因為他之前拍攝了金鐘獎系列節目《群山之島與不去會死的他們》，那時候覺得這導演不錯，發現有共同朋友就聯繫上了，後來也才發現我先前好幾部紀錄片預告片都是他剪的，自然而然就更拉近關係了，大概是這樣認識。

會找他剪《高雄有顆藍寶石》是因為他的敘事節奏比較活潑、具有節奏性，很適合藍寶石這種有表演、演唱會等等相關題材的內容，自然而然就決定是他。做這部片的時候，一開始以為素材量會很多，但那 75 個小時的錄影帶同質性太高，對我們做影像後期工作的人而言，某種程度上跟一個小時是差不多的意思，可是我們為了要去讀這 75 個小時，就會去做一些適當的分工，我不可能全部讓他做這件事，我自己看的時候，就會把我覺得有價值、有意義的東西先註記起來，所以當他開始去剪，需要一些素材的時候，有一大部分是他沒有讀過的，我有讀過的話就可以丟給他，大概是這樣。

──導演以往的作品情感面都很強烈，例如某些人或某些事件的消逝。這部片，以為會特別強調豬哥亮的逝世，但最後反而是擺在林沖身上。

楊：我必須很誠實地說，我一開始設定的消逝是放在豬哥亮身上，後來因為去拍了林沖大哥，做剪輯結構的時候才去挪動。本來整部片的敘事是一個時間上的倒轉，從此刻當代，一路回到藍寶石現場，等同於時間軸的逆反；但是，遇到了林沖大哥的逝世，整個影片的架構就把豬哥亮這塊移動到中段，把後面的部份釋放出來給林沖大哥。

其實，片中林沖大哥去看真愛秀，結束之後不到一個月就走了，我們得知時非常驚訝，因為真愛秀那段其實是先去他的臺北住家拍攝，再到高雄真愛秀現場去。作為一位藝人，他很重視自己的工作，當我們去拍他的時候，他還是要展現出一個表演藝術工作者的樣子。因病關係，他是坐輪椅的，我們準備推他進衣帽間拍攝，他介紹秀服的時候拒絕坐輪椅，他希望能夠站著，下半身由兩位工作人員扶著撐起來，所以我們只有拍胸上鏡頭，後來他有點站不住，但他希望人家看到的他，是像舞台上的風采，我們沒有放太多不忍心的鏡頭和畫面。

──謝順福跟爸爸之間的故事非常有趣。你聯繫他的時候，怎麼認識這個人，對他的印象如何？

楊：我認識他是透過高流的介紹，他是個很誠懇的人，我們也很明白讓他知道，想要用他父親作為這部影片很重要的架構。這部片最早最早，高流的發想並不是一部上院線的紀錄片，比較像是一個檔案整理的概念，或者說像是公共電視的專題紀錄片等等，所以原本豬哥亮的角色會再更少一點，可是後來發展成院線紀錄片，整件事就變得比較複雜了。

──如果這部片比較偏向檔案影像或是公視紀錄片，對你來說會不一樣嗎？

楊：對，當決定要上院線之後，我們就讓豬哥亮的角色更豐富一點，或者是說「鬼魂的聲音」這件事情在比例上面拉高，畢竟人們此刻對於藍寶石的記憶，大概只剩豬大哥了，連廖峻、澎澎，很多人都不曉得他們是誰，尤其是年輕觀眾。

題外話，有一顆鏡頭我沒有剪進來。我拍攝國會抗議的畫面時，那時候我們已經開始在做這部片了，看到有一位國中生舉了一個牌子，上面寫著「豬哥亮沒有死」，我就覺得你怎麼可能會認識豬哥亮？而且在立法院外面抗議，跟豬哥亮完全沒有關係，後來他看到我們在拍他，就把牌子翻過來，後面寫著「黃國昌已經死了」，這是我看到一個國中生玩的哽（笑）。在那時候，「豬大哥沒有死」變成超級驚人的謎因，開始在講「活派」什麼的，很有趣，大家記憶中的豬哥亮，又被重新翻新過一次，這跟以往歌廳秀的記憶又不太一樣。

所以，片中有一位作家受訪時說道，其實我們有時候看一個悲劇的時候，會在悲劇的世界裡非常傷心；當我們看一齣喜劇的時候，就會看到這齣喜劇裡面會有一個傻瓜，默默承受那些悲傷的事情，然後帶給我們歡樂，這就是喜劇演員很了不起的地方，這　也是我們拍攝豬哥亮或是其他表演者，一個非常棒的註解及用意。

──最後，想請導演聊聊如今將 AI 運用在創作上的想法。

楊：我覺得 AI 不會傷害真實性，反而讓真實有新的討論空間。我舉個例子，當有人第一次把紀錄片裡鋪上了配樂，所有人都快要崩潰了，他們覺得為什麼會把配樂放在真實的影像裡面呢？在拍攝當下，是沒有音樂在後面襯底的啊。為什麼你在再現真實的時候要把音樂擺進來？我們試想，當時把音樂擺進來這件事情，跟我們現在把 AI 作為一個新的工具擺進來，其實是一樣的意思。

我可以理解當下有非常多的思索，認為背景音樂會破壞真實，同樣的，現在可能也會有人認為 AI 會破壞真實。但我覺得剛好相反，我反而覺得音樂也好、AI 也罷，可以帶來重新思考，所有的紀錄片都不是絕對的，真實都是一連串被選擇出來的結果，所以你看到的真實其實是被截取、跟剪輯過的。

我覺得 AI 工具在《高雄有顆藍寶石》這樣的題目上反而是有用的。有些觀眾會說「啊這個旁白好像喔！」我相信你也會覺得那根本是豬哥亮在講話。而且，AI 生成，有時候會自動把第四面牆拆掉了，比如我跟它說，我這裡需要有一段旁白，它突然跑出來一句：「我今天回來，不是要主持什麼復刻演唱會，而是導演有交代，要我跟你們講這段歷史」，哇！他把我扯進去，我並沒有給相關指令，瞬間雞皮疙瘩起來了。

我要講的是，有人看完說「我覺得好像喔」，但像不像不是我首要在乎的。我在乎的是，這個 AI 工具協助我，把這部影片帶到了那個時代，這樣講有點模糊，但如果這個旁白不是豬哥亮的聲音，而是一個類似 discovery 的旁白，就沒有辦法把我們帶到 80 年代的藍寶石時期。

我覺得 AI 工具不是破壞真實，那會不會帶給我們另外一種新的真實的體驗？其實現在 AI 技術除了聲音，視覺也是有辦法做得出來的，真愛秀裡面有運用一些，但後來我不打算走這條路，因為整部片豬哥亮設定為鬼魂的聲音，就不需要一個活生生的豬哥亮走出來的，所以才把那一塊壓到表演現場，這樣他就會存在那個秀裡面，跟我的紀錄片不屬於在同一個維度空間。

最後分享一件事。我現在在南藝大教書，超過一半是學動畫的學生，他們對於 AI 浪潮非常非常焦慮，但我其實是擁抱的，雖然有很多老師是非常防備甚至是對抗的。我作為學校老師又是創作者，我只能示範給他們看，我利用 AI 重現豬哥亮，為的是希望把豬哥亮的靈魂請回來加班，把它用在對的地方，而不是惡搞。AI 工具就非常適合。

學生會問我說，AI 浪潮底下，我們該怎麼辦？我回宿舍想了一整晚，第二天上課的時候，我就跟學生說，我在此刻沒有辦法很明確地跟你們說，AI 會把我們帶到什麼地方去，或是對你們的動畫創作會有什麼影響，但我很確定一件事，此時此刻有一種能力非常重要，叫做品味，品味指的是你的敘事、你的美感、你的美學，綜合起來才是品味，品味才能決定你的成果。■
 
．封面照片：《高雄有顆藍寶石》導演楊力州；攝影／蔡耀徵