「拍電影再如何辛苦，還不及母親困境的百分之一」──導演陳小娟，以《虎毒不》向社會提問

編按：釜山影展世界首映、入選 2024 東京影展「女性賦權單元」，並在 2024 金馬影展獲得亞洲電影奈派克獎，香港導演陳小娟第二部劇情長片《虎毒不》聚焦當代母職之苦，以電影感官呈現母親身心壓力，旁人自認善意，亦可能因缺乏同理而成傷人利刃。本期《放映週報》刊載陳小娟於東京影展進行之專訪一篇，文中深入談論身為母親之經驗如何啟發《虎毒不》之創作，並梳理社會對「母親」身份之不理解，如何造成巨大傷害。請見本篇專訪。

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陳小娟說，拍攝《虎毒不》來自她孩子出生後，身份轉變的啟發。

《虎毒不》環繞一位新手媽媽照顧孩子的經歷，心理掙扎為核心，沉浸式地引領觀眾進入產後抑鬱的深淵，在傳統價值觀的束縛下，「母親」往往被視為無私與偉大的象徵，然而現實卻常伴隨著難以言說的孤獨與壓力，陳小娟從細微處著手，看到放在「母親」這身份背後的無形枷鎖，直面母職的掙扎與社會上的不平，要讓觀眾經歷這些情境，重新審視我們對「母親」的理解與期待。

談善言憑其細膩而深刻的表演，捕捉了主角阿貞在產後內從希望到崩潰的情緒轉折，那種窒息到無法逃離的絕望感更大部分來至她的身邊人，丈夫在照顧嬰兒上的缺席，婆婆的責罵，無處容身的娘家，以至在職場上被排斥，一一將阿貞推向深淵。相比前作《淪落人》（2018）的童話色彩，《虎毒不》顯然走向另一個極端，嬰兒的哭聲貫穿全片，攝影機離不開阿貞的身影，只見她日漸蒼白的面孔，小娟說這種種設計都想令觀眾能在兩小時，親身感受作為母親的痛。

在東京影展期間，導演與我們分享她的創作初衷、角色設計、以及對女性在家庭與職場中掙扎處境的洞見。

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──我們從《虎毒不》創作源起開始談吧。為什麼片名是《虎毒不》？

陳小娟（以下簡稱陳）：好多人問創作《虎毒不》是不是來自生活中的經歷。我想更大原因是自己身份上的轉變，看同一件事的視角轉變，從「未成為媽媽」和「成為了媽媽」後的理解會有不同，我對這種轉變感到驚訝，產生好多反省，例如以前看到小孩在街上哭哭鬧鬧，媽媽無法處理，想到應該是那位媽媽能力不夠吧。但到我成為媽媽後，遇上相同情況也會有處理不到的時候。這並非你個人問題，而是小朋友是一個個體。有了孩子時，雖然沒有真的好抑鬱、好抑鬱，但產後也偶爾會有情緒低落，意識到自己經常很不愉快，以前看新聞，總是無法理解父母為何能傷害自己小朋友，就如同網路上的留言批評，說：「你不懂教又為何要生小孩子，殺小孩的媽媽完全沒有人性」。而當你在孩子哭過，自己又在很抑鬱的狀態，全家人也無法處理時，也試過有很不好的念頭。

當時就覺得，自己和那些媽媽的距離只有一線之隔，原來一位普通媽媽都可以有這些念頭，視野突然就打開了，明白那群旁人眼中不能理解的媽媽。所以我覺得很需要寫出來，讓跟我以前有一樣想法的觀眾一同經歷。

一直以來，社會上對這群媽媽是不公平。男女平等，香港的女性似乎也得到平等待遇，女性可以出來工作，在家庭有不少話語權。但「媽媽」這個角色有不少盲點，大家會預設媽媽是很偉大，孩子需要媽媽，很多這些貌似很理所當然的想法，令媽媽逃不掉標籤，媽媽是要放棄事業？還是就算有全職工作，回家也要照顧孩子，像 second shift（第二份工作）一樣。但爸爸呢？除了工作之外，回到家孩子都未必需要他來照顧，照顧的責任都落在媽媽身上。這些事不僅衝擊了我，也讓我對此有全新的理解，當再回望身邊人，像是朋友，還有討論區上的留言，原來這是很多人都有的抱怨又無法排解的情況，不少媽媽的怨氣如果讓別人覺得你太多怨言，她們就會成為他人口中的了壞媽媽，但媽媽的怨氣也有來自為何伴侶不分擔，總要犧牲自己，這就是這部電影想觸及的面向。

關於片名，全句是「虎毒不食子」，在網上討論區看到關於媽媽傷害小朋友、殺孩子的新聞，留言都會有虎毒不吃兒這句話。以前會標籤她們，當連猛獸都不會殺自己孩子，為什麼一位十月懷胎的女性卻會？懷孕不是輕鬆的，過程充滿擔憂都好，一定是抱期望生下來，但為何會變成這樣？我希望用這個字眼來問為什麼，至於為何省略了「食子」，則是配合開放式的結局，也讓觀眾在看片前有一點好奇。

──你也是一位媽媽，除了從自己身上，應該為此做了不少田野調查？

陳：有呀，由身邊的朋友、討論區，直到定下演員後，也約了很多新生兒母親，只有幾個月孩子的媽媽，看她們如何照顧。為了要讓阿談（談善言）熟悉，她還試過過夜去照顧新生嬰兒，去了余香凝的家照顧了孩子一晚，我想余香凝那一晚也很開心。我們也找了很多婦科醫生、精神科醫生和心理顧問，讓演員去了解。看書之外，也有參考電影，但多數電影作品講到的情況都較為淺薄。

產後的情緒有很多種，最普遍的是嬰兒憂鬱症（Baby blue），然後也有產後焦慮、產後抑鬱，甚至產後精神分裂。精神分裂會幻想嬰兒撞邪，魔鬼附身，肚裡面有東西要剖開肚皮等，是很嚴重的情況，比較多還是 Baby blue、產後抑鬱，我們都有去研究，讓角色去到我們想要呈現的狀態。

──為什麼電影只描寫女主角與初生嬰兒出生後半年的時間？

陳：作為一位過來人，會覺得嬰兒出生後的第一年，是最不容易的， 他們不會講話，只能哭，他們的需求是可以令照顧者無法睡覺，就算你睡覺時也好像會有幻聽以為他們在哭。我們將電影定調為「沉浸式」的體驗，就算觀眾沒有孩子，也能因為看這部電影後可以沉浸式地體驗有了孩子之後的辛酸。不只希望能帶另一半來感受，也為正在思考要不要小朋友的觀眾提供體驗。

當連投資者、工作人員都問，嬰兒由頭到尾都哭，實在很煩人，但我想問的是為什麼一定要美化養育孩子的過程？所以我們不能拍得太美好，希望來看的觀眾也要有心理準備，這將會是兩小時的折磨。但是換個角度想，這兩小時的哭泣聲，也不及媽媽們要經歷的十分之一，甚至百分之一。

──不只是嬰兒的哭聲，連每一個環繞女主角身邊的角色所說的對白都很「哽耳」（令人聽得不舒服、難受），包括戲中的婆婆，從頭到尾都沒有一句好話，就算是小野（盧鎮業）飾演的丈夫，阿談的媽媽、朋友，說的安慰和好話，都是一種傷害。

陳：因為你能代入到阿談的感受。戲中的婆婆（丈夫的母親）比較功能性地描繪成丑角，但是每一個身邊的人，在寫的時候也是亦忠亦邪。每一個人，包括婆婆的出發點都不是壞心腸，她們只是相信自己對的，或者覺得自己在做正確的事，我想每個人都有份，而不只有一兩個角色在折磨阿談。當你是媽媽的時候，就算是好言相勸的話都會感到厭煩，因為你會聽到好多，但誰才是對的呢？為什麼沒有人相信我？已經八成時間為了 嬰兒的哭聲而煩，再加上這些話，是不中聽的。

媽媽討論區上的文字都很煩人，我不是要說他們的話是對是錯，但我希望觀眾能代入，當一位媽媽身體很疲累，也對自己的前途很焦慮，甚至對生孩子後，對身體上的變化感到很自卑時，再加上以上的說法，不管好聽不好聽都會令她很痛苦，我想將這份心理狀態呈現給觀眾。我寫的女主角也不是完美媽媽，有固執的一面，她的角色面對自尊、權力的鬥爭，社會上都期望嬰兒出生了後，每一個媽媽都能成為好媽媽，大家都怕無法做到「湊仔」（養兒）能手。因為養兒，女主角和家人都差點反目，最後還要因為奶量不夠而餵奶粉，令自己崩潰，最後一度防線都失手，要屈服，觀眾都可能覺得，要不是她那麼堅持，或許會輕鬆很多。但我也想藉此去問，如果家庭成員或身邊人都能放鬆一點去面對，會不會比較好呢？

──你寫劇本的時候沒有想放入一點點希望？

陳：電影的啟發點也來自一些悲劇事件，所以往這個方向寫，如果女主角能捱過難關，我怕會好像又浪漫化了母親的堅韌，怕觀眾覺得反正都可以捱過所以不用正視母親們的困難，所以我寧願讓觀眾想像到最壞的情況。劇本的前幾稿，更有殺嬰、坐牢等畫面，但這樣寫下去又覺得太慘。隨著我對這個劇本投放越來越多感情時，又覺得不用將角色描述得那麼絕望，雖然你們可能不會同意，但現在的版本其實是 open ending，留一個空間給大家想女主角之後會怎樣。

我心裡覺得，如果有 1,000 位媽媽入場看，假設有一位媽媽感到絕望，她也正在黑暗隧道裡掙扎中，但看到只有絕望的結局，絕不是我希望的事。我寧願被評論說我做得不夠純粹、不夠極端，留下少少空間給人思考，不一定只是絕路。我在開拍前先決定，要拍一些幻想片段，如果有媽媽觀眾也經歷如女主角的情景，當看到這些片段，都可以停一停想想。一切還是有希望的。

──戲中的丈夫不是沒有幫手......

陳：「幫手」（幫忙）這個字不對，兩夫妻應該是互相分擔責任的。

──是的，當你有距離去看女主角身邊人時，比如丈夫，你說他是不是一位很差勁的人，如果是像他的階層中，可能會做出更差勁的事，嫖妓賭錢，他似乎也不至於此，甚至在電影尾聲中，他和阿談說快要換新工作，會賺更多錢來養家，當然這不是阿談想要的溫柔。

陳：你有 1,000 種寫法，將男人寫成壞男人，作為人類的壞，作為父親、丈夫的不好，三者是有分別。如果我寫他又出軌又打妻子、欠債賭錢，那焦點就會變成為什麼女主角不離開這個男人，成為了女主角選擇的問題，這當然是值得去談論的話題，但我想將焦點回到育兒，作為父母性別上的分工，你說他不愛不關心家人嗎？又不是，更是孝順。如果要評分，他絕對是合格，但為何女主角依然很痛苦呢？這是我在田野調查時發現，痛苦的來源是她們想要的溫柔不是丈夫設想的溫柔，不是送手袋（包包），或去吃餐好的，而往往一位媽媽最需要的，其實是有一晚可以安心睡覺，不是只有丈夫能睡。在 casting 演員時，有一些演員會交出一個討厭的嘴臉，但小野能做到：「我就是覺得自己是做了對的事」的感覺，世界觀裡沒有爸爸要照顧小朋友，因為職責全都落在媽媽身上，爸爸只是負責賺錢，「我小時候都是媽媽照顧，有什麼問題？」小野給到了我這份感覺。

──看電影的時候，難免會有是對其他角色的描繪不太公平的感覺。

陳：我們當然都盡可能小心描繪太樣板或有功能性的角色，比如婆婆在養兒上與女主角在想法上有很大差別，但婆婆角色呈現的是與女主角育兒想法上的分歧，而不是想說所有婆婆都是壞人，丈夫的不分擔，也是想呈現一個社會上的觀察，而不是說所有丈夫都必然這樣。創作時有盡量希望令每個角色都有自己的原因，而不是抱著要故意醜化它們的方向。我絕不是要對女主角以外角色不公平。

──電影中的角色行為也會讓觀眾要去問，究竟平時我們怎樣去面對媽媽。戲中的結果，好像每個角色都把女主角推向懸崖邊？

陳：當好意不是媽媽最需要的東西，就算是好意，也會推向她去死，丈夫說將來要打本（提供資金）給你開麵包店，身邊還要多一個小朋友去照顧時，這些都可以成為折磨。

──為何決定由談善言做女主角？

陳：Casting 時，我們都很開放給已經成為媽媽，或者還未生孩子的演員來試鏡，不是因為做過媽媽就比較加分的，阿談是一位放得開的演員。正如剛剛說，一開始劇本還會有更憂鬱的情節，上法庭的情節，她在情緒部分都處理得很好，她的眼神可以由光到空洞，能掌握不同哭泣的演法，我們都怕太多哭的場面，但回想自己哭得最多，就是照顧 BB 時，可以說，和我媽媽過世時是同一個份量，說起來都很不可思議，小孩出生應該是高興的事，但那份痛苦和親人離世分別不大。

阿談在參與演出時，她的媽媽也過世，她很能夠理解不同痛楚，她也對什麼是母親有不少反思，她又給了不少新觀點，她說看這部電影時，相信觀眾也會想起自己媽媽，甚至解答到一些對媽媽的不解，為什麼媽媽常常都精神失常一樣，但爸爸就 so much fun；家庭分工上，爸爸和孩子的關係，只是負責玩，但媽媽就要打點家頭細務，又要照顧孩子是不是高了 1CM，去買新衣服，要吃什麼，阿談是完全能理解這些細節。另一個重要的原因是能夠變肥，因為很多女演員的身形無法變肥，雖然有很多媽媽的身體（懷孕後）很苗條，但我不想拍一個模特兒身形的媽媽，當孩子出生後，阿談的臉雖然不肥，但身形和手臂都有肥的，很感謝她的付出，增肥減肥都不容易。

──談談阿談怎樣準備這個角色？

陳：去年 11 月開始開拍前的準備，她大約九月已經增肥，介紹了些書和電影給她讀，到正式開始拍攝前，請來醫生，準媽媽和媽媽讓阿談去了解，她們都好好，更有些媽媽會脫下衣服，讓阿談看生了孩子後的身體， 每位母親因為生小朋友後，會出現不同的身體反應 ，敏感，疤痕都有，看著都膽戰心驚，也看了生孩子的片段，儘管一開始就沒有打算拍生產過程，但讓演員去了解生產過程能讓她有一個更完整的角色塑造。阿談都需要想像自己有了小孩，去理解，當然我也有教她如何抱小孩，最重要的是，她也能夠洞察到角色的痛苦。

──談談攝影的問題，你找來蘇偉鍵擔任，有一場戲印象很深刻，很多平移鏡頭 呈現夫妻間的爭吵，也利用置中特寫展現對母親身體的關注，你們如何選擇攝影風格。

陳：一開始就定下了攝影機要跟隨阿談走，盡量見到她，她以外的空間又要有多少呢，當壓迫越來越少時，空間就會越多。至於要不要分鏡的選擇，比如吵架場面，在圍讀時感到力量很足夠，就不想分鏡，斷開他們的情緒。

《虎毒不》已經是一個小眾，壓迫感很強的電影。還是想有視覺上有美感，不論光線構圖，蘇偉鍵其中一個提議是常常把女主角置中，我們選了一個 wide screen 的比例，一直把她放在中間，究竟什麼時候比較小，什麼時候比較大，都是選擇。攝影動是不是不動，都在現場上有不斷改動，重複同一種機位是不是有意義呢？不斷重複是因為要傳達疲累感，有變化的也是根據女主角情緒來變化。

──為什麼要設計男女主角在勞動階層？

陳：太富有，很多事是可以用錢解決，並非說有錢階級就沒有煩惱，但要表達出的矛盾就顯得更微妙，對觀眾而言要理解更困難，資源和選擇比較少的階層，好像父母只能是其中一方出去工作，主題上更為突出。為什麼他們在村屋呢？可能是村屋生活的人，在傳統價值觀上重男輕女，男主外女主內會很明顯。到女主角的職業，設定為在辦公室工作視覺上實在太乾淨，因此選擇麵包師的原因，也因為英文中有 Breadwinner（養家糊口的人） 和 Bun in the oven（直譯是麵包在烤箱裡，暗指懷孕的意思），我就拿了這兩個想法放進去。而且我很喜歡港式麵包，這是一個快將式微的行業，因此想記錄下來，這個行業是令人很累，但同時又可以讓人感到自豪的工作，但是這個社會卻又認為你做著一份低收入人工的的工作，戲中其中的痛苦是，丈夫說出了一句傷害她的話，原來你覺得我的工作「濕鳩」（香港粗口，意指事情不重要），原來你一直這樣看待我的工作。

我生小孩之後，還有很多人問我，會拍不拍電影，我很驚訝，來到東京影展，遇到的影人，他們都會問，我來到東京，那小朋友誰來照顧？為什麼還會有「媽媽去工作，誰來照顧孩子」，這些很微妙的地方，我是希望大家會去討論。當時我的反應是，為什麼你這樣去問我？對方反過來問，「為何不能？」我也無法解釋，但你會這樣問一位男性嗎？原來不理解的人，還是不理解。

──《虎毒不》是否是一部關於媽媽尊嚴的故事，體現了一位媽媽在家庭，個體的存在價值，她不斷要和身邊的狀況去鬥爭。

陳：戲中我將女主角的媽媽寫成一位典範媽媽，女主角是因為她的愛，她的犧牲而長大，作為女兒會感到幸福，但你不會想成為這樣的媽媽，連身邊人都覺得這才叫做媽媽。而英文片名「Montages of a Modern Motherhood」，有 Modern 這個字，因為我覺得有些新的困難是這一代的母親獨有的。因為她需要在上一代的母親形象，和現代女性自主的形象中不停碰撞找出自己。

──反過來問，是不是必需要把角色推到牆角捱打，讓她無法翻身？

陳：現實中媽媽面對的困境，不停地想爭取又會感到內疚。有法律保障下，都不會因為你大肚就將你革職， 但工作上晉升，人工（薪水）又是不是公平對待，我無法得知，因為沒有實質數據把握女性因為專心養兒，而放棄事業的人有多少，戲中關於工作的問題並沒有探討太深，而只是談基本權利，能否外出工作的問題。我們在創作時也討論過，為什麼女主角堅持找工作，阿談都問「停一停都可以呀」，理論上是可行，但為什麼停的是女性？就算工作低薪也好，也想要一份工作，為什麼一個家庭有了小朋友，男性都可以加薪升職，而女性有了小朋友是停職，甚至會失去工作？但你問我，我都沒有答案。

──一位媽媽有工作，是否需要可以有一陣子離開作為媽媽的身份，令自己舒服一點。

陳：對，上班比作為媽媽輕鬆多了，我當時生了小孩子之後，就 Covid 困在家中。而我的工作，當不是在片場拍攝時，就是寫作，在家中寫是相當折磨，因為不停被孩子打斷，只能躲在公司，但又感到對不起他，又怕會帶來病菌回家中，Covid 後開始了不同拍攝工作，在現場真是有大解放，很爽的。經歷過照顧小朋友，拍電影不算什麼了，今次算是拍得很辛苦的，經歷了 10 年來最冷的冬天，阿談又要更衣洗澡，電影拍了很多日出日落的時間，工作人員也覺得很煩悶，但以上的事，都要比照顧小朋友來得輕鬆。

──你還會拍下去嗎？

陳：一定，很希望能一年拍一部作品。

──以媽媽身份進入電影圈是怎樣的一回事，電影工業有沒有保障？

陳：當然沒有，這個圈是沒有保障的，對一位導演而言，就只有票房好才是保障，也不是簽了合約，專屬某一間電影公司，行內甚至傳出我不會再拍攝，香港有一個傳承計劃，是培養新導演，我是合乎資格，但沒有入選，到有一次遇到參與這個計劃的前輩，他對我說，還以為我不拍戲，每個人都說你不再拍了，所以不來找你。可能因為我（以前）不活躍社交媒體？這是很大打擊，去 After Party，很多人都問同一個問題，你還在這裡幹麼？不用照顧孩子嗎？行內人都是這樣想。到電影製作後期時，每當工作到接近夜深，工作人員都說，不如你回去照顧小朋友吧，但當時候其實是晚上 10 點，從觀塘回到元朗都已經 11 時了，孩子都睡了。

難道人生就只有照顧小孩，出來工作只是特殊情況？我是一個完整人類，有工作，有興趣，會想去跑步畫畫。人很多面向的，但我卻只能照顧小朋友，不是工作，就是照顧小孩。你不去照顧小孩，你去拍電影，就是壞媽媽，因為拍攝《虎毒不》時，我在外訂了酒店一個月，怕拍攝期間打擾到小孩，他也會打擾我，拍攝往往要拍到凌晨，那一定會吵醒他，家人是很諒解我的，但外人不理解。他們會說，難道你不掛念孩子嗎？假如是一位男性大導演，飛到美國拍攝，離開家人幾個月甚至半年，你會問同樣問題嗎？而且拍攝《虎毒不》時，孩子已經快四歲了，為什麼有必要捆綁女性與小孩，家庭為一體。

──以你的經驗，香港的社會環境是不是一個能幫助孕婦的地方？

陳：真的不足夠。移民潮雖然令學位和托兒所空缺多一點，但在我生小孩後，開始去了解香港有沒有什麼地方可以暫托服務時，發現原來需要你在驗孕時就要開始排隊，為什麼情況那麼誇張？尤其是聽過不少托兒所發生的可怕事，又性侵、又虐兒，大家都很小心選擇。香港雖然可以僱用傭外傭，但我自己碰到一位工人非常糟糕，又偷竊，對小朋友又不好，這些事都會讓人很累，而且，在家庭中，找工人、找托兒所又是誰來決定？都是媽媽。不知為何，爸爸會對這些事很容易放下戒心。

又比如生育後的產假，女性放假就算不是用來照顧小朋友，也需要來休息，男性獲得的產假又很少，最後是本未倒置地，媽媽必須將剩餘下來的假期都要去照顧孩子。是不是要清楚假期的意義是什麼呢。回到公司，當一位媽媽要餵奶，會不會有同事白眼，有太多不同問題，編劇時都要選擇。但最大的矛盾上還是：香港男女性別相對平等，所以這些「差一點點」的痛苦，大家就不會特別留意到，但那差一點點，卻是需要很多倍的努力才可以拉近距離。

──最後想請你談談，拍第二部時有什麼困難？因為今年大家都談到新導演開拍第二部的困難。

陳：之前不是有一個圖表表示新導演拍完首部後，距離第二部不知多少年，幸好當時《虎毒不》已經進入拍攝階段，不然我也是圖表中等待拍攝新作的導演。

事實是因為 Covid，大家都沒有工作，那時候怎可能開工，又要快測（快篩），又限聚令，怎樣拍電影？那三年空白了。至於為何距離上一部有一段日子，《虎毒不》是小眾題材，中間也有投資者有興趣，但依然對能否回本有點擔心。我又不想再低成本，不想拍戲都要對方壓低薪金來參與，工作人員都要過活，我有足夠的堅持以正常價錢如工作人員工作，又想過融資，但又會令拍攝進度變得慢，幸好最後找到獨立投資者才可以開拍，由落實拍攝到後製只是一年內的事，還去了電影節呢，我拍攝是很快的，希望投資者也能乾脆點，不要寫一份合約都要 3-4 個月，劇本也可以寫完一本。

這次的拍攝影響了我往後製作的方式，因為題材小眾，如果依然能回本，我想投資者都會有信心，原來陳小娟拍正向也可以，小眾題材也可。不敢奢望《虎毒不》可以有幾千萬港元票房，如果能有 1,000 萬？對參與的演員、工作人員，投資者有一個交代。■
 
．封面照片：《虎毒不》電影劇照；Golden Scene 提供