【2024 金穗】「它就像是一種對於光的不同寫生方式」──專訪《那奶水綻放之地》導演王丹丰
編按：入圍 2024 第 46 屆金穗獎最佳動畫片，導演王丹丰費時七年製作之動畫作品《那奶水綻放之地》將在 2024 金穗影展與觀眾見面。本期《放映週報》刊載與王丹丰進行之專訪一篇，切入其以宗教與女性身體出發之創作意念，並對主要以羊毛氈、刺繡構成之動畫影像，進行創作方法的分享。請見本篇專訪。
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《那奶水綻放之地》為王丹丰創作的動畫短片。她以藥師琉璃光如來經文的「轉女成男願」一節得到靈感，描繪一個不知名女屍重新轉世的過程。影片的最一開始，主角的臀部像首飾盒一樣的打開，露出鮮紅色的肉，肉中有植物圖樣的芽，從中長出一株植物。這株植物從陰部突出，最後變得和身體一樣大，開出了花，花苞裡有小孩，這個女人帶著身上的花與小孩，就這樣在一座乳房作成的山上開始覓食、採食、餵食。
這有道理嗎？如同丹丰為經文所闡述的宗教世界觀感到驚訝（誦經竟然可以幫助對方下輩子由女轉男），我也為她的影片運行得理所當然感到驚訝。這個死後世界裡，主角所能見到與碰觸的，盡是自己身體器官的重新組成，山是乳房，雲是奶水，沒有其他人，沒有其他身體，連她的小孩也一直連在她的身上。這有點超乎一般大眾對死後世界的想像。在一般民俗想像中，死後要不是和天上家人團聚，便是在地獄受難，至少會遇到判官審判，而不是掉入如此孤寂的、由自己的身體所組成的自然。
但，所謂死後世界，其實也只是人生觀裡隱含不少可疑前提的鏡像。以社會性的、感官回憶的，作為前提組成的人生觀，自然而然會想像死後世界是有一個叫做天堂或地獄的外部地方包裹著你，而你在那裡能和其他人繼續生活。為了體會《那奶水綻放之地》的世界觀，我完全需要重新想像這個世界觀的可能前提是什麼。這並不是那麼直覺，但是十分值得，我找到一個還不錯且可以接受的前提是：「我」和「我所能接觸到的世界」，就只是皮膚血肉和分泌物那麼不穩定的連結。
要進入這樣的世界觀，有何不可呢？因為這就是電影的力量，透過畫面、聲音的線索重新設定一些對世界可能的前提，然後以一種最直覺的方式發展下去。想通之後就輕鬆多了，就像念經文一樣地，搭上去享受這段變形中微小的聲音與材質變化。
主角身體和從身體長出來的小孩，靠著每個動作、每個影格、每個材質轉換間變化組合延續下去，而導演的任務是為這些血肉中畫出一條自給自足完滿的路徑，填滿「轉生之路」這條故事線，讓屍體重新再變成一個人。而丹丰在《那奶水綻放之地》創作出來的路徑就是，主角自己生出自己的小孩，用奶水餵食，再由那個小孩來成為一個新的人。
美麗的花卉珠珠配上羊毛氈，色澤跳耀的刺繡在光線變化下產生美妙的效果，就像祝福死者來生轉女成男一樣，經文表面閃爍的好意，言外之意是女人身體竟然不如男人，或小孩的身體更接近美好來生的疑惑。藉由此次金穗獎入圍機會，我專訪了導演背後的創作歷程。如果讀者也在電影節看過這部四分鐘短片，可以由此文進一步認識她這個人，還有她想做些什麼。
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──在《那奶水綻放之地》，你是不是要創作一個冒險故事？
王丹丰（以下簡稱王）：這個作品除了動畫的部分，還有一個刺繡版的經文，《藥師琉璃光如來本願功德經》中「轉女成男」的部分，我把它做成葬禮用的經文裝飾，可以帶來宗教上的聯想。經文表面上是給你一個祝福，但其實它裡面隱含的觀念是，女性身體其實是罪惡的。剛好西方宗教裡面，女性也具有原罪，第一是夏娃採了禁果，被逐出樂園，人類就開始繁衍，也就是生產的開始，後面才有人類的文明。第二是聖母瑪莉亞作為耶穌的媽媽，但她是處女懷孕，就很像是被上帝欽點的容器。因為她孕育耶穌，才得以成為聖人。
所以，我就把中西對於女性原罪的狀態給扣合在一起，剛好一個是生、一個是死，影片的狀態變成說生或死的循環又回了一圈。不管是東西方，「原罪性」都是我環繞的課題。
與其說是一個冒險故事，比較像是說一個女性，她的身體被創造出來，然後作為一個容器。前半段身體被創造，然後受孕開花，這邊還在西方宗教故事。聖母瑪莉亞是處女，所以我用植物的方式去表達，並不需要性交，就可以受孕、開花結果。後半段的乳房山，她的宇宙觀，變成她的身體也是世界的一部分，她們兩者相互並存，有點像是兩顆球互相圍繞，或是蛇去咬住自己的尾巴。她的宇宙是她的身體，她也是她的宇宙。這是我在瑞典生活的時候體會到的，因為很冷，很冷的時候我就意識到，「風是自己，你也是風的話，就不會那麼冷了。」
──這樣是不是太痛苦了？
王：但是，這樣就會想，那就沒有那麼冷了。風是自己、你也是風，你們都是一體存在的，你就是世界，世界就是你。
──乳頭山一直跑出一些奶水，從羊毛氈開始，後來變成乾癟、灰暗沒有光線的狀態，這是在表現忍受折磨嗎？
王：被耗盡之後，進入死亡的狀態。我不會說是折磨，而是一個對於母職的想像，當你哺乳完、孕育完小孩之後，你這個容器就不再被需要。所以，像聖母瑪莉亞和一般的母親，到這個時候就結束了。因為，這個身體被創造出來的原因，是為了要孕育孩子。不再有這個功能之後，就會漸漸枯萎。就像是你停止哺乳後，你的乳房會縮小。是投射到女性懷孕，然後生完小孩的這段經驗裡面。
──主角一開始是個屍塊，所以，整個故事是發生在一個死後世界嗎？
王：主角從生到死，所以死亡在一開始也是必須的存在，因為想要創造一個扣環。所以一開始是散落的肉塊被結合在一起。有點像科學怪人的感覺，被製造出來。
──在做這個動畫的時候，你總共花了很久的時間，一人劇組工作的一天大概是怎麼樣的？
王：我總共花了七年。從瑞典開始，應該是 2017 年開始，一天工作八個小時，那個時候是研究生，大致上還在拍羊毛氈偶的部分。接下來刺繡滿多都是在臺灣完成。在臺灣的時候，我一邊兼職做英文老師一邊刺繡，一天刺繡的時間就變得很壓縮，大概只有兩個小時。然後，我斷斷續續辭職，專心刺繡也是一天八小時。其實我手和身體發炎過很多次，因為要長期舉手臂。
──《那奶水綻放之地》裡面，很多像是特寫鏡頭的部分，都是用刺繡來表現，只是會用到各種不同材料的刺繡，像這樣一格的畫面需要刺多久？每一格不同材質的方式產生一種特別的光線效果，你用了哪些材質？
王：一格要三天以上，最多一個禮拜，要看技法上的使用。刺繡的部分，我一開始用羊毛氈 pin，在布上刺，它會變成半平面狀。我想要畫面的銜接上，材質可以有旋轉的餘韻，跳軌不會跳那麼快。接下來，我希望迷幻的感覺，材質上對於顏色或光線的詮釋，這種迷幻的效果我就用了很多種不同的技法去做拼接。它就像是一種對於光的不同的寫生的方式。比方說那個奶水被吸走的部分，小孩子把媽媽吃掉那邊，白色其實是很難畫的顏色，乳汁應該是白色接近一點黃色，我就在想，那我要怎麼樣詮釋這個白色？所以用了很多不同的珠珠，珠珠可以捕捉到光線的閃爍，是一件很迷人的事情，那它呈現的白就會是有不同層次的白，去捕捉這個「白」的狀態。像是奶水地方，我就用了很多珠繡。其他的地方我會用線性去構成，線的話，我覺得比較單純的是，視覺上面我喜歡用不同的跳躍風格。
──什麼是「跳躍風格」？
王：就是在視覺上比較有變動的感覺，從直線到繞線的結粒，或是有線的立體感。刺繡技法上面的使用，回歸來說，還是對於光的捕捉，要怎麼樣去捕捉光，是一個重點。怎麼讓它有迷幻或是跳躍的視覺感。
──有感覺到，它不是一個真正的平面，但又隨著不同格的質感變化，很迷人。所以你會在不同幀的畫面一直改變打光方向嗎？
王：光源的位置是固定的，是刺繡的立體度改變呈現的陰影，使得纖維本身的存在感有所不一樣。它其實是有體積的。說到打光，奶水那邊，因為珠珠的反射角度關係，光源的位置是有所改變的，要去捕捉，光怎麼閃爍最好，所以會和攝影師微微調整。依照我的亮片和珠珠的方向。我要的光澤感需要靠打光的輔助，在攝影機下才能捕捉到，一般肉眼不是可以那麼容易觀察到。
──你在一個訪談裡有講到之前在殯葬業打工的經歷，對這部片有什麼影響嗎？
王：我大二還是大三的時候，去殯葬業打工，當他們樂器的樂手。但其實我不會吹任何樂器，我只是假的樂手。我就是看著其他人怎麼吹笛子，然後模仿他們的手。那個機緣下，我會很深入感受葬禮的流程，還有往生者的故事，有時候我會聽得很難過，然後就會流淚，家屬會覺得我是很敬業的樂師。有另外一部經文，我也有刺繡出來，他叫做《大智度論》。因為，在這個葬禮的過程，在談到女性往生者的角色的時候，都會說，她是一個好的女兒、好的姐妹、好的妻子、好的母親，都會敘述她依附於其他人是怎麼樣子、是個良善的存在。她這個人如何，是沒有被討論到的，討論到的是，她身為其他人附屬品的時候，她的表現如何？這個部分，有點在這個故事裡。
──故事裡，她總有一朵花連結著孩子。
王：對，在這個故事裡，那個花最後也脫落了，因為她最後再也不美麗了。我的動畫不像是一般對於動畫所期待的，有個劇情或是故事線的呈現，它比較像是一個自然而然發生的狀態，它的存在就有點像是，因為那個經文本身是對女性有歧視的，但是，經文又把它裹上糖衣，成為一個良善的利益，希望可以超度死者。因為這樣裹上糖衣的狀態，我就把它過渡到顏色上面的使用。都是很甜美、柔美的顏色，很粉色系的。
──這些顏色總是充滿了正向的能量。
王：裡面還是滿殘忍的，那個小孩子還把媽媽給吃掉，它還是有一些奇怪的反差在，反映到肉體上面的痛感，尤其是有當媽媽的觀眾，來和我回饋說，很可以貼近她們生育、懷孕生子的狀態，她們覺得很有趣。
──你平常會怎麼樣去欣賞在臺灣的宗教刺繡，可以推薦讀者可以從哪些角度去觀察？
王：宗教刺繡，可以去看廟宇神明的衣服，我之前有一段時間在臺灣幫神明做衣服的地方做刺繡、當學徒一陣子，可以去看他們的繡法，還有如何使用金屬線。縫製金屬線是精密程度最關鍵的地方。還有，線排列的緊密度也是一件事情，緊密度就是，假如線可以排得很緊，不會看到布面的話，代表這個工藝非常精細。線和線之間的距離如何抓好立體度也是一個看點。在傳統中，圖樣下面都是有鋪棉或是墊保麗龍的，再用金屬的線去包覆住，會有一個立體度。如果是路邊的話，可以看到「八仙彩」，有些傳統的人家裡會掛八仙彩，那些作品或是神明的衣服上面會有一些龍，龍的部分也是會有立體弧度的，所以，如何看他的線是怎麼樣包覆這些立體物是一個關鍵點，那是很困難的技法。
──之後想要嘗試怎麼樣的動畫？
王：想要做薛西弗斯（Sisyphus）。用羊毛氈和刺繡，以纖維為主，因為它就是我的創作脈絡，女性勞力的符號。又要另外一個七年。■
．封面照片：《那奶水綻放之地》劇照；王丹丰提供