當青蛙沒有變成王子，少女還是愛上了它──專訪《童話．世界》導演唐福睿

編劇、導演唐福睿首部劇情長片《童話．世界》，於 2022 年台北電影節世界首映並入選閉幕片，同時入圍同年台北電影獎最佳影片、最佳編劇等獎項。本身具法律背景的他，赴美國加州藝術學院（CalArts）攻讀藝術創作碩士，主修電影導演，回國後，約於 2019 年底，拍攝完這部臺灣難得一見的法庭類型片。因為疫情影響，電影三年後才作為台北電影節閉幕片首映。這段期間，他也撰寫法律小說《八尺門的辯護人》，並擔任同名影集之編劇、導演。

《童話．世界》有著關於法理、實際法庭程序、實戰攻防的描寫，呈現權勢性交議題的各種須辨明的面向，也由此走出法庭，涵廓出曖昧難解的部分，在後「#MeToo」 時代的作品趨勢中，不失為一更立體、或說有些「危險平衡」的作品。訪談時間為八月底，正值「臺中資優班事件」爆發，也讓導演重新思考他的創作歷程與初衷。​請見以下《放映週報》與唐福睿的訪談紀要。

法律人風格的法庭電影

——導演怎麼看《童話．世界》的定位和類型？未看以為是法庭推理類型，看到中途覺得像是某種「法理」劇。

唐福睿（以下簡稱唐）：傳統法庭劇，簡單理解起來，就是主角是一個勢單力薄的律師，他必須在法庭上或是法庭外面對龐大的惡勢力，包含司法程序裡面的一些不公義的事情，可能出生入死，最後找到翻案的曙光。我在寫的時候，其實一開始也是抓緊這個類型，因為我還是想要做大眾比較能夠接受的、類型化一點的東西，但是，因為我曾經當過律師，非常理解法律的程序，既然有這樣的背景，就覺得可以講一點跟別人不一樣的東西。

我認為，如果是講推理的話，其實任何好的編劇都可以寫得出來，但是討論法理、律師的邏輯策略是我的強項，而且這是人們沒有看過的東西。在類型框架底下、大家非常熟悉的說故事方式中，呈現了不同的東西，我覺得這是《童話．世界》這部電影的優勢。

一般觀眾可能就像妳講的，期待看到法庭推理的東西，有懸疑感。我的做法比較像是把時間線拆成兩段，用過去、現在交錯的方式，去控制故事揭露的次序，到最後我們才知道原來過去的案件發生什麼事，終於恍然大悟，主角一路上為什麼這麼汲汲營營要做到他的目標，不能說是推理，但至少一直緊抓觀眾的注意力。

——會不會擔心片中許多法律討論場景的密度太「文以載道」？

唐：我知道接下來會遇到更多嚴厲的批評（笑）。一開始我就希望是一個律師主角帶觀眾走過這些程序，經歷被害人的每一個階段，甚至包含他作為加害者的律師的那一段，所以那些法律討論是不可迴避的，我覺得這更是《童話．世界》特別的地方，因為沒有法律背景寫不出來。

當然，我也明白觀眾可能沒辦法在 15 秒內的場景吸收，所以還是在編劇上做一些技巧，譬如說，當他們講了一大段法律的爭辯，又會以一段白話文來作結，觀眾可以不用理解前面那一段，但還是抓得到故事。舉例來說，尹馨飾演的杜律師，在法庭上跟檢察官辯論，她講了一堆，觀眾可能都不知道在講什麼，但最後兩方吵架，一方說「這是通姦罪！」一方則說，「你不要恐嚇被害人！」畢竟這是看電影，只要做到一個場景裡面，每個人物各自的目標、衝突、策略是什麼，就足夠了。比如有些好萊塢電影，拍攝「玩德州撲克」的主題，沒有玩的人根本跟不上，但我們不會覺得無聊，因為知道他們想要幹嘛。

——好奇問一下您喜歡的法庭電影作品？

唐：還沒有念電影前，其實我就喜歡看約翰葛里遜（John Grisham）的法律小說，比如《失控的陪審團》，但要說印象深刻且最喜歡的，是馬修麥康納主演的《殺戮時刻》（A Time to Kill，1996），我在美國念電影的時候，雖然是主修導演，但還是需要去修演員的課程，那時老師讓我們上台表演一段時，我選的就是最後律師的結辯台詞。

——劇構和剪接安排很縝密工整，「力求清晰表達」也是......？

唐：確實可能是法律人的毛病，什麼事情都條列得很清楚，正反兩說、折衷說；先要排的很整齊，要讓人家明白說我現在在講什麼，然後接下來再推翻這一說。法律背景是一個優勢，也是一個劣勢，就像你講的，太工整，其實本來的劇本更工整，剪接的時候雷姐（雷震卿）幫很大的忙，刪掉了一些東西，讓它變得不要那麼一板一眼。然後，有一個有趣的事情，雷姐跟我說，她其實到現在都還沒看過劇本，我覺得非常驚人，這就是神吧。我劇本想要表達的，她幾乎都做到了，甚至更不著痕跡。這也帶出電影是一個過程，是眾人的創作。

其實拍的時候就覺得劇本寫太多了，前置的時候還被副導唸、要刪戲，我覺得是經驗問題，三年前拍完，那時候是我第一部長片。所以，我不知道要塞多少，對於一個長片來說，確實有些東西要取捨。

比如劇本一開始設計三個受害的女生，不是兩個，而是三個，我想讓觀眾意識到說，每一個被害者，她的情緒、反應、行動，都是不一樣的，為了要打破所謂父權觀點對於被害者的迷思，比如被害者會有制式的反應，會反抗、會情緒崩潰什麼的，那是我要挑戰的東西。但是一部電影，其實沒辦法讓我把三個女生都講得很清楚，配角勢必有某種功能性，想要呈現她們的多樣性，又不能讓她們太刻板。處在不同時期的三個女生的故事，其實也互相搭配，雷姐剪接完跟我說，她把這三個女生看作同一件事情，其實它也就是同一件事情，只是歷史重演，所以不擔心觀眾在某個時刻迷失了。

首部電影的話題性與初衷

——談談與攝影合作的部分？

唐：我現在還在摸索的階段。作為一個導演，介入的程度該到哪裡？攝影師有其專業，我主要會跟他們討論，比如怎麼樣的鏡位是最好的。《童話．世界》也是攝影師鍾艾的第一部長片，我們在美國認識，她也是一畢業就拍這部片。跟不同合作對象可能也有差別，之後《八尺門的辯護人》，跟比較資深的攝影師合作，我可能就會比較多看、多聽他想要做什麼，而《童話．世界》比較多的是我們兩人討論。

——像是黑色電影般的反諷收尾，這是一開始就設計好的嗎？隨著創作階段發展，有什麼心路歷程？

唐：就像很多編劇的做法一樣，我一開始就決定好這個結局，才能設定好角色歷程。而我個人最喜歡反諷的結局，我們看主角張正煦（張孝全飾）一路好像非常努力，看似為了公平、正義的理想，但他更多是為了個人的東西，甚至不惜犧牲無辜的人，和自己的家庭與事業，也要做到這件事情。我們就會覺得，那這件事情對他來說，一定很重要，或是一定能夠改變什麼——但實際上沒有。我這個結局想要傳達的，就是片中的這種傷害，其實是很難復原的，基本上發生過，就會一直在那邊。最重要的一點還是在於說，張正煦的一廂情願其實更突顯了他的英雄主義和父權思想，就是認為女性必須要被他拯救這件事情——他到最後才發現這這件事情。

除了現在看到的這個結局，其實我們後來還有再想一個結局，就是「女主角陳新聽到老師被爆料的這個新聞時，她毫無反應，就好像是別人的事情，跟她完全無關，而她表現得非常正常」。考量很多因素，我們選了原本結局，其中也包括當初要拍新結局時，準備有點倉卒，鏡頭可能說得不夠清楚；另外也是總會自我懷疑，當時聽到劇組中有些人覺得原本結局比較「灑狗血」——但其實我還是很喜歡這個結局的——那時候就在同一個場景，不花太多額外的成本，拍一個新的結局，或許後製再做決定。

除此之外，劇本架構從初稿寫完後就沒有太多更動，主要場景幾乎與初稿相同。所以對於當初設定的目標，其實沒有太多轉變。若要說心路歷程，可能就是不斷對這個故事重拾信心。從動筆、拍攝至今四年，有時候會懷疑這個故事是不是過時了？是不是有被說出來的必要？是否適切急迫？但是，最近和一位專辦婦幼案件的檢察官聊到她的辦案體悟，加上持續不斷出現的新聞事件、聽見更多案件的經歷分享，尤其是這幾天爆發的台中黃姓國中導師性侵爭議，都不斷確認這個故事的意義與迫切。

——談談靈感來源？為什麼第一部長片選的議題是權勢性交？

唐：我覺得念法律的，可能七八成都蠻自負的，才會想說用法律試著改變世界。我在當初開始寫的時候，正好那時在美國念書，「#MeToo」運動剛發起，開始有很多倖存者、被害者的經驗在網路上分享，稍早在臺灣也有林奕含事件，確實看到這些東西心裡頭是蠻激動的。因為我自己在做律師的時候，也有接過類似的案子，師生戀的案子也有——但我們那時候是負責老師這邊，那個案子沒有進入訴訟，處理過一陣子，然後我就退出了——我知道這樣案件的程序裡，被害者會經歷什麼樣的困難。而我也曾經當過李宗瑞案件中某一個被害人的律師。所以那時候就覺得說，好，要寫最爭議的，那就來寫這個吧。因為不要說那個時候，到現在，比如臺中資優班這個事件，有些網友的評論，基本上是很令人看不下去的，非常仇女、非常封建的。

性別／性的處理和對照

——但反面來看，《童話．世界》比起單純對加害者究責，透過片中女主角陳新（江宜蓉飾）的角色塑造，以及她分別跟老師湯師承（李康生飾）及主角張正煦關係上的對照，好像有把矛盾的、曖昧的空間保留下來？怎麼去拿捏這個有點「危險」的平衡？

唐：因為「權勢」這種東西是看不見的，這也是我一開始要寫這個故事的時候，就很清楚的困難之處。要怎麼呈現「權勢」？假如弄得好像是浪漫的東西，那一定不對，但又一面倒認為說，這之中沒有一些感情在裡面，好像也不完全是，其實就是遊走在這個界線邊緣。

我自己後來一邊寫，一邊體驗到，雖然這個故事是從一個律師的觀點出發，主要在討論法律，但是有些東西其實是法律沒辦法解決的，故事最後也有傳達這樣的觀點：法律其實是有極限的，尤其是在人的感情上，當一個法律針對人的感情去做判斷、懲罰的時候，界線在哪裡？甚至，有沒有可能是誤判？前陣子有個非常有名的許倍銘案（注1），他是一個特教老師，他的學生，大概七、八歲，有智能障礙的小女生，說了童言童語，大家就認為這老師對她做些什麼事情，程序走了，法院也判他有罪，他就逃亡了，因為他認為自己是無辜的。

後來經過人權團體調查，確實程序有非常大的瑕疵。我不是在為這個老師說話，因為我們沒有人知道事實，而且法院判他有罪，但是，我相信法律不是完美的，它一定有極限，它一定有誤判的可能。這些其實就是在寫這故事的壓力，不是美化這件事情，但是又不能夠武斷地分配角色給任何人，這也是我在演員溝通上很重要的，除了設定好的台詞，我沒有告訴他們說現在該做什麼動作，而是給他們情境，透過表演，去呈現比較曖昧的東西。

——那比如，張正煦的前上司杜律師，言語有時幾乎像在騷擾男下屬和檢察官：「下體是凶器」，「你怎麼知道妻子在床上不是曲意逢迎」，是刻意「平衡」加害者性別嗎？

唐：其實我當初寫，是要塑造杜律師這個角色的性格，她的手段很極端，所以才可以走得更遠，沒有太考慮性別。但是我劇本寫到中後段，除了張正煦之外，我最喜歡的就是這個角色，她的轉變對我來說是最有趣的，她是手段那麼極端、那麼強烈、而且把事情推到那麼遠去的人，不怕在法庭上挑戰對手，但她最後收手，在 17 年後，她反而主張要和解。

17 年前的最後那一場法庭戲，她其實也受到衝擊，對於性侵這類案件也有反思，到了 17 年後，接這個同一個老師的案子，從一開始就是為了張正煦。尤其是她在 17 年後跟張正煦兩個人單獨在辦公室聊天的那一場戲，杜律師是絕對真誠的，想要勸張和解。但是，對張來說，不可能相信她，因為他實際也就是她訓練出來，他知道她那一套，甚至覺得杜在玩手段，對這個案子只有一個路線，就是要讓老師定罪。那一場戲有趣的是，過去可能更溫柔的人，現在變得非常緊繃，過去很極端的人，現在反而溫柔了起來。

延伸這件事，我接連兩個劇本，都有一個這樣子的女性角色，她非常專業，有豐富的人物歷程。我覺得女生在戲劇作品裡面，應該是要更複雜的。現在時常說，女生要反轉，變成女英雄，或是復仇，但我覺得要更進一步，她不能只是復仇，女生可以就是這麼壞，不需要解釋，跟男生的反派一樣，沒有理由，就是壞。

——而張正煦和陳新，新手律師的鄰家大哥哥和成熟高中生的情愫，乍看有些反轉的年齡差戀情，是否也在緩和湯陳這類師生關係的另一種面向、另一種可能性，同時卻也指向張和陳的關係也暗含另一種危險？

唐：兩組關係確實是我想做的對照。當然，張和陳肯定也是有一種權勢的關係，張已經出社會，且是專業人士，陳才是高中生而已，雖然不像老師和學生那麼極端，但背後的意涵是，其實這種關係是很日常的，我們在生活中都會遇到這種權力關係不對等的情形，我們不會去美化，也不應該妖魔化這件事情，重點是怎麼互動。當然你要說，張正煦有沒有「非分之想」？肯定是有的嘛。在講權勢關係要很小心的地方，就是界線在哪裡——當然，在電影裡面，其實界線還算清楚。

除了對照之外，作為編劇的技法也包括，當主角在面對反派時，最痛苦的，不是這個反派有多壞，而是他在這個反派身上看到自己，我覺得這也是一種反諷。反派可以設計得很壞，英雄可以設計得很光明，把壞人打倒，可以讓人看的很開心，但我想要走的是，這個主角也有某種正義的憧憬，但他看到這個老師時，也看到他自己內心。他也曾經對於陳新有過一些想法，也想要追求她，「那懲罰老師的原因到底是什麼？」他一定會問自己。「是因為他得到我沒得到的？」我覺得這是很複雜的情緒。

在另一個世界的，童話

——談談主要三個角色的選角與演員合作？

唐：張律師和湯老師，這兩個一定要先確定，這兩個就是互補的，不可能找兩個張孝全來演。也是因為張孝全的演技夠細膩，所以可以掌握相對文藝的電影，但是又保有那種類型的氛圍，就像我剛才提到《童話．世界》想要做的，需要是個類型電影，但又有一點不一樣，文戲比較多。

老師的話，康哥（李康生）好像第一眼不是女生會喜歡的型，但其實你跟康哥本人相處過，就會覺得他本人非常幽默，感情很豐富，相處起來，你會喜歡這個人，喜歡跟他講話，他有時候講一些很冷但很好笑的話，氛圍很強，有特別的魅力，不會有距離感，容易親近，所以也符合電影中的湯老師，這種人物最危險的地方，你會對他沒有戒心，讓他介入你的生活。

江宜蓉在試鏡中表現最優秀，而她是個很好的演員，這種演員我就只要簡單講就好了。我就只是跟她說，陳新是一個很聰明、很真誠的人——我覺得真誠很重要——她也是個勇敢的人，對於自己喜歡的事情，她會去追求；她不會在張正煦面前裝淑女，也不會在老師面前顯得嬌弱。這個人物最大問題就在於她經驗不夠，她也不是不聰明，但是在那個年紀遇到這樣的事情，基本上是反應不來的，這是這個人物的悲劇。就是這些簡單的設定，每個場景江宜蓉就可以很自然的理解。

——師生情慾戲怎麼拿捏？好像也傳達某種危險的溫柔，和更複雜的態勢？

唐：在汽車旅館發生的那場戲，我只有一個目標，就是像剛才說的，呈現「看不見的權勢」怎麼運作。這不是很浪漫的事情，但也不會武斷地評價說，現在就是男生欺負女生，又或是女生主動追求，因為這是很曖昧的，沒有所謂主動被動，沒有所謂強迫或接受。我們沒有特別去設計什麼看起來特別好看的動作，只是鏡頭盡量靠近，唯一的目的就是要看到他們的互動，是怎麼樣要求，怎麼樣妥協，怎麼樣接受。配樂也很節制，因為不希望浪漫化，但假如沒有音樂的話，視覺又太強，所以還是需要音樂稍微去柔和。

我給的指示其實很簡單，對飾演陳新的江宜蓉說，「因為妳沒有遇過這件事，要做的就是在整個過程中，不斷確認現在到底發生什麼事。」對一個沒有經驗的女生，對方是一個她熟悉、甚至蠻崇拜的人，她會困惑，所以一直在確認說，現在是什麼狀況，那當然會有一些下意識的回應，甚至學習模仿——所以，裡面有一個動作也比較清楚，就是她自己也靠了上去。那你會問，這個是她就同意了嗎？她就理解了這個狀況嗎？然後她就全盤接受了嗎？這好像也未必。

所以，其實，我那時候有講，這些就是她不是一個要或不要，在一個時間點下的決定，她是每一分、每一秒都在確認：我要做什麼？他在做什麼？現在是什麼情況？我該怎麼做比較好？她腦袋一直在跑這些東西。那對於男方來說，其實相對單純一點，就是「以退為進」，就嘆一口氣，對女生說「妳隨時可以停」，而當你可以長驅直入的時候，她已經完全沒有防備的時候，這時候就稍微展現獸性。兩位都是非常聰明的演員，所以很簡單的指示，他們就自由去發展。

——而片中第二場情慾戲蠻令人印象深刻，甚至有點軟調（soft core）情色的意味，湯師承好像被陳新的哭泣撩起嗜虐欲，也因她提到張正煦激起征服慾，同時也明瞭她在這個時候還跑來找他的真心......下接最後法庭高潮戲——能不能為我們談談怎麼設計？

唐：第二段，就像妳說的，情況很複雜。本來台詞我自己寫很多，一開始在拍的時候，大家的情緒都沒有到，後來我就把台詞都刪掉了，就順了。

聽到陳新說起張，這個又高又帥的律師，老師的確吃醋，又害怕陳新有證據，也知道她是有這樣能力去爆料、追求自己權利的人。而其實在更早之前老師就知道陳新真心喜歡自己，他是第一次聽到一個女生、一個他的獵物，反客為主，說「不要怕」，要保護他。所以這個女生這麼在意他，現在來質問他，就讓他有征服的感覺。但也是憤怒——妳現在要來對付我，要來恐嚇我？

對於女生來說，這場戲想法比較單純一點，就是在正常的愛情關係裡，她沒有辦法接受自己不是唯一，甚至有可能是被騙的，很傷心、憤怒，因為這是一個對愛情最基本的需求。這裡面也有一個可以去思考的就是，對於這些性侵的被害人，他們其實有時候會希望這是愛情，所以自己受到傷害就不是傷害，他們去合理化這件事情。假如今天湯師承對所有人都做過一樣的事，過去所有合理化的理由都崩塌了，所以對陳新來說是這樣一個臨界點。

——也彷彿從權勢關係，衍生到更抽象的「戀愛本身就是一種不對等的權勢關係」？怎麼思考片中的「愛情故事」部分？

唐：沒有愛情關係是完全對等的，考慮人的情感慾望，其實每一種愛情都是成立的，它的面貌其實很複雜，那是一個互動的過程，我覺得這也是法律條文沒有辦法處理的地方。我們剛剛提到電影的「危險」，是因為情感太複雜，不是一句話可以說清楚，不是寫篇論文可以說清楚，所以說，當法律其實沒有辦法處理，我們卻要用法律觀點去看待的時候，就會有「危險」。我們可能因為個人的好惡做出批判，所以回到問題上，怎麼樣看待這個片子裡面的「愛情」？我希望大家看完這個電影，能夠明白愛情本來就不是童話——一個人講得很好聽，肯定有鬼——才有辦法看清楚說，哪些是話術，哪些是權力在運作，哪些是不切實際的想像。假如我們能夠辨認這些事情的時候，我覺得，愛情就算苦與澀，本質會是美好的。我想呈現就是這種多面向、曖昧的東西，那反而我們能夠辨認曖昧的東西時，我們才可以回歸到愛情的本質是什麼。■

．封面照片：《童話．世界》工作照；傳影互動提供