用叛逆完成不可能的任務

魏德聖、羅美玲談《賽德克‧巴萊》

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2011-06-02


2003年時,《賽德克‧巴萊》還僅是魏德聖導演「不曾遺落的夢」,短短五分鐘的預告片,像一個小小的胚胎。當年他拍完預告片,寄信給每個人,打算向全民募集拍片基金,希望每一個人都能出一點錢,來將這部電影完成。結果當然不了了之,募得的幾十萬資金也全數捐給慈善機構。到了2008年,魏德聖以《海角七號》做賭注,放手一搏,成功捲起一股席捲全台灣、延燒海內外華人的後新電影風暴,並為《賽德克‧巴萊》的拍片資金鋪路。

2009下半年,《賽德克‧巴萊》開拍,但一年多以來的拍攝過程卻挫折連連,包括預算節節提高、上山下海拍攝不易演員又容易受傷、賽德克族人不滿族名遭註冊爭議、霧社街保存不易等問題,讓魏德聖和製片黃志明常常焦頭爛額、疲於奔命(趕銀行三點半關櫃檯)。魏德聖坦言拍片時的壓力大到天天「喝杯酒,趕快去睡覺」,也笑稱自己是出於一股中年叛逆的動力,把這部電影硬是拍完,兌現了多年來的夢想。

作為魏德聖口中「全天下都認為不可能的任務」,《賽德克‧巴萊》講述一個台灣彩虹部落對抗太陽帝國日本的故事,企圖從歷史中挖掘出古代原住民戰士的靈魂,刻劃一種生命的尊嚴和永恆的價值觀。本片網羅了原住民演員馬志翔、徐若瑄、溫嵐、羅美玲,以及《海角七號》班底演員馬如龍、田中千繪等人,更蒐羅具有堅定眼神和勇士精神的原住民素人演員,令人十分期待。《賽德克‧巴萊》預計於九月分成上、下兩集分別上映,間隔三週的特殊操作策略,期能再度掀起全民電影風潮。

本期【放映頭條】節錄自中央大學松濤講座「堅持的夢想—魏德聖導演談《賽德克.巴萊》」內容。此座談會由中央大學視覺文化研究中心主任林文淇、通識中心李河清教授共同主持,邀請導演魏德聖與演員羅美玲,與觀眾一同分享拍片過程中的甘苦和心得。以下請看【放映週報】為讀者整理的精彩對談。

主持人林文淇(以下簡稱林):回顧2003年拍《賽德克‧巴萊》預告片時的自己,您現在如何看待?

魏德聖(以下簡稱魏): 仔細回想2003年募款的事情,老實講是做錯了,那是一個失敗的動作,不應該向全民眾找錢。可是如果沒有經過那一次,我也不會有所成長。如果當時募款成功,包袱會大到讓你動彈不得。一件事情的完成真的是有它的機緣,時間到了,該怎麼樣就會怎麼樣。當時,我募到了四十幾萬,曾經很生氣,後來那筆錢捐給慈善機構,現在則很慶幸當時沒有成功。我會稱《賽德克‧巴萊》是一個不可能完成的案子,並不是說這部電影的水準有多高,而是它真的沒有一毛錢的投資,這樣說並不是哭窮。我們在沒有投資的情況下完成了這個奇異的案子,這在好萊塢、香港、大陸都是不可能的,不可能會有這麼多的員工,以及三、四百個演員,在好幾個月沒有領薪水的條件和艱苦的環境之下繼續工作,這是不可能發生的事。偏偏這種情況去年真的就在台灣發生了,而且很莫名其妙地被我們拍完了。殺青那天,我的感覺很奇怪,我對副導說:「唉!我們真的拍完了!是怎麼做完的?」副導聽了一直哭。我一直想著我到底怎麼拍完的,我覺得很奇怪,不敢相信真的結束了,有一種很虛的感覺吧。


林:《賽德克‧巴萊》是困難度這麼高的案子,設定的規格也很高,是甚麼動機讓您覺得一定要完成?

魏:一開始的動機很單純,只是覺得故事很好,但是過程中你看見的事情會越來越多,相信的事情也會越來越多,要完成的目標也越設越高。其實,我一開始只是想要寫一個劇本,寫的時候並沒有非完成不可的想法。我在1999年到2000年左右完成這個劇本。當時,原住民的民族意識還沒有像現在這麼蓬勃,漢人對山區的原住民部落大多投射以同情、憐憫的眼光,而不是真正的尊敬與尊重。當我了解了霧社事件的歷史以後,我非常感動!我看見一個民族生存的驕傲,以及為生存而努力的過程,那種感動才形成真正的尊重。在這之前,我對原住民是沒有甚麼特別的感覺,只是還停留在一般的刻板印象,了解這些東西之後,我覺得應該要完成一個東西,讓大家看見這個族群過去的驕傲跟感動。那時有些原住民年輕人可能有一種希望被憐憫、要求別人給予、不給就抗議的態度,但不應該是這樣的。原住民的祖先曾經失去過資源和土地,他們是真正用生命去換回來的,而年輕人怎麼能用伸手請求的方式拿回來呢?



到了2003年,原住民的意識越來越強,做這樣的題材變成一種很大的壓力。《賽德克‧巴萊》就像是一個未婚懷孕的媽媽,躲躲藏藏地隱藏肚子裡的孩子,生產時還面臨難產,雖然情況如此嚴峻,但最後還是生下孩子了。這個孩子健康、長得好看、體重飽滿,什麼都好,但是媽媽又窮又單身,該如何養活這個孩子?這時候,媽媽都會發揮最大的母性,她不會把孩子送給別人,她會努力養大,這是很正常的。當你完成一個故事,覺得它很美好,越看越喜歡,就會覺得非完成不可,這麼好的東西怎麼可以被丟掉呢?這種衝動越來越強烈,最後就非完成不可。所以,並非憑著一股衝動,而是經過時間的累積,累積了很多感情在裡面。


林:《賽德克‧巴萊》以霧社事件為主軸,除了歷史課本上的描述,也曾被拍成電視劇。您拍的《賽德克‧巴萊》與其他版本最大的不同是什麼?您最看好的部份是哪裡?

魏:我拍宣傳片時有受到萬仁拍電視劇的刺激。他們當時正在籌備拍攝,我心想,我的劇本已經放在抽屜裡三年了,現在別人要拍電視劇了,我覺得很不甘心。我決定,就算只有五分鐘,我也要找個機會做電影,後來當然沒有成功。我看了那部電視劇,看完覺得還好,因為那是二十集的電視劇,它採取了女性的觀點去看這件事情,以生者的觀點詮釋霧社事件。但我想拍的是電影,所以我想採取的是男性的角度,在那短短的幾個小時中集火力中,將戰爭場面表現出來。我不喜歡、也不希望在歷史事件裡面去區分所謂的好人跟壞人,我認為好人與壞人無法在歷史裡面被定義。我一直認為,身為後輩的我們實在沒有資格去批評一、兩百年前的祖先,因為我們的教育、所處的生存環境、社會制度、國際情勢、信仰觀念等等都不一樣。我們不能用現在的角度去判斷當時的行為對錯與否。



因此,我的切入點是他們的信仰,用男性的觀點去看這件事,並回到最基本的人性角度。賽德克族信仰彩虹,他們相信,人死了以後要通過檢驗才能通往彩虹的另一端;彩虹的另一端是最肥美的獵場,只有最英勇的人才能去到那一端。換句話說,只有曾為自己的家園努力過的人才有資格到那一端,這是他們的出草文化,出草過的才能稱為男人,否則只是個男孩。另一方面,日本是一個信仰太陽的民族。我的想法是:一個是信仰彩虹的民族,一個是信仰太陽的民族,他們在台灣山區裡面相遇,為彼此的信仰而作戰。但是他們忘了,他們所信仰的太陽與彩虹都是共存在同一片天空裡的。從這個更大的角度去看兩個族群的信仰,再從兩個族群的信仰去看他們的戰鬥與爭執,可以看出某些人性的價值和生存的尊嚴。


林:我們都知道《賽德克‧巴萊》的資金取得非常不易,拍攝過程也相當艱辛。請導演和美玲分別談談拍攝過程中遭遇的最大困難是什麼?您們當時又如何克服?

魏:以這部影片的內容而言,最困難的部分還是拍攝地點中的執行。除了部落和搭景的戲是在控制之內以外,其他外景戲包括戰鬥、樹林或溪流裡的打鬥場景都不在控制之內,分鏡畫得再好都沒有用。分鏡設想得再怎麼仔細,到了現場都要馬上隨機應變,因為環境不能如你所願。好幾次我在現場時,腦袋一片空白,我不知道該怎麼執行這場戲,還好架設機器都要很久的時間(笑),讓我有時間去想這種戲重點在哪裡?該怎麼補足不是重點的部份?鏡頭要怎麼架?去構想整個環節。對我來說,在現場臨時思考動線跟動作是很大的挑戰,因為我是一個不喜歡在現場反應的人,那需要很深的功力,像侯孝賢導演、楊德昌導演才做得到。他們甚至連分鏡都不想,依據臨場的感受做調整。可是我覺得我沒有那種本事,所以一直不敢這樣。但是,拍《賽德克‧巴萊》非如此不可,我不得已趕鴨子上架,一定要想出來,有三百個人在等著你做決定,這對我來說是非常大的挑戰。



我覺得還有一個困難的部份是把歷史事件再現成影像,因為我們必須要讓現在的文明人接受當時的價值觀和文化。霧社事件中有一場最核心的戲:公學校的一場大獵殺。每個人都會問我:你要怎麼拍這場戲?要採取什麼角度?我該同情被殺的日本女人嗎?還是同理被壓迫的原住民的反擊?這場戲是這部片最困難的呈現,要讓現代人了解,又不帶有特定的有色眼鏡。從劇本寫作、拍攝、後製剪接、特效都非常緊張,我必須在畫面、對白、音樂歌詞上,把情緒壓住,不要渲染得太過份。



林:請美玲談談拍片過程中的挑戰。



羅美玲(以下簡稱羅):這次在我飾演的是賽德克巴萊族的川野花子,但我出身新竹縣尖石鄉的泰雅族部落。我覺得天氣是很大的挑戰。為了天氣常常一等就是一整天,兩、三百個工作人員和演員常常都都準備好化妝髮型,隨時待命,但天氣往往不如預期,有時一個星期拍不到幾場戲。比如我們要拍的是陰天,但卻天天大太陽。導演常常大喊:「我只是要陰天而已,有這麼困難嗎?」導演也常常一個人默默地吃便當,或蹲著拔草。等待天氣是非常煎熬的,通常必須趕在大太陽出來的九點以前,或下午三點以後拍攝,中間所有人都在待命,空檔的時間大家會繼續練習舞蹈或互對台詞。台詞對我來說也相當困難,賽德克族過去被歸為泛泰雅族系統之下,後來才分成太魯閣族、泰雅族、及賽德克族,但是語言真的不同,重音也不同。我們的族語老師抓得很嚴,差一個字意思差很多的!


林:魏導如何挑選演員?尤其是年輕演員的部份。在商業電影的規模中,明星是滿重要的元素。您覺得現在年輕演員的優勢在哪?要加強什麼地方?

魏:臺灣的電影生態確實比較不一樣,臺灣很奇怪。在大陸,明星一定賣座;在臺灣,明星不一定賣,不是明星也有可能賣座。有人分析台灣觀眾,發現台灣的水平真的比較高,不是只看卡司而已,連香港都很佩服。《《海角七號》》的賣座對香港人來說是很不可思議的,因為裡面一個大明星都沒有。



以挑選演員來講,我挑選的角度是要符合角色性格和氣質。比如說,我們挑選羅美玲、徐若瑄、馬志翔、溫嵐等演員,並不是因為他們是明星我才挑選他們,而是他們的氣質適合這個角色。找沒有演過戲的本色演員就比較辛苦,我們想找來飾演獵人的演員必須具有勇士性格,這種人就算貼了告示他也不會出現,於是,我們去各個部落裡面尋找,花了半年的時間,出現在各個婚喪喜慶場合、人潮聚集之處,像狗仔一樣一直拍一直拍(笑),再三確認後才找來試鏡。其中,百分之七、八十都在軍中,隸屬國防部,我們只好跟國防部斡旋,好不容易調度了三十名左右的軍人,把原住民戰士找來演出。挑選演員的過程很辛苦,但也很特別,因為這個案子的成功與否是由演員決定的。很多人都很疑惑,為什麼不找大明星擔任莫那‧魯道一角?若請大明星來演大人物,大家都會覺得理所當然,相對地想像空間也沒有了;請氣質對的人來擔任這個角色,大家對他期待會更高,也會好奇他的表現。


林:本片製作金額高達七億,您會不會擔心《賽德克‧巴萊》因為資金過高而一步一步變成商業電影?

魏:老實說,我到現在還搞不清楚什麼是商業電影、什麼是藝術電影。我覺得,一部作品就是依照它原有的意念去執行出來,就是一部好作品。但是,一部好的作品必須要有好的行銷規模,才能在市場上回收。所謂商業是指拍得很商業?還是行銷手法很商業?我不知道當我們都找本色演員演出時,這部片的商業點在哪裡?當大家覺得這是一部沒人要看的電影時,它的商業點又在哪裡?從結果看,當電影賣座的時候,又會有人說它是商業電影,不是藝術電影。因為它很賣座!所以根本就是商業電影。《海角七號》開拍時,大家說這是藝術電影,因為我們在挑戰不屬於市場規格的東西;可是,當我們挑戰成功,別人卻又說這完全是商業操作,沒有主體價值,這讓我很納悶。不論《賽德克‧巴萊》或《海角七號》,我的做法都是一樣的,我認為這部電影應該怎麼拍,就怎麼拍,行銷部份當然會全力以赴,想辦法把錢拿回來。


林:製片黃志明先生認為,您十多年來都態度都沒有改變。從《賽德克‧巴萊》五分鐘的預告片、到《海角七號》、再到現在《賽德克‧巴萊》殺青,您覺得自己有沒有改變?

魏:變得很虛啊!有些場面你別無選擇,必須要變得很虛偽,虛偽完回家會覺得很空虛。最好的東西都你經歷了,最醜陋的東西也都被你看見了。我常常跟黃志明聊天,他看過更多、更醜陋的實際面,我還可以很浪漫地說我不要,但是不要完之後呢?他還是要私底下把錢弄回來。這種場合讓我心情很複雜。


林:那麼,對電影的夢想有沒有改變?還有,完成了這麼大的片子之後,您覺得自己在拍攝技術和電影美學上有沒有甚麼改變?

魏:對我而言,我完全沒有電影美學的包袱。我一直以來都是這樣拍片,《海角七號》並沒有特殊的電影語言,因為那不是我要強調的,我無意堆砌攝影畫面或鏡頭的意境。鏡頭的組合只是為了要把故事講得更精準,符合觀眾的呼吸節奏,我的目的是這樣。有人會問我,為什麼你的電影都沒有大特寫、大遠景?都是中景或半身。我不知道為什麼,也不是故意的,我只是覺得這樣好看,並沒有刻意要在畫面中製造衝突。我盡量製造戲劇衝突、鏡頭設計是為了服務故事,所以在美學這方面,我並沒有包袱。



而「夢想」就是越做越大,大到一定程度之後會越來越虛。《海角七號》拍完,接下來就是《賽德克‧巴萊》;但《賽德克‧巴萊》完成後,我就開始害怕了。我怕的不是票房,票房不成功再想辦法把錢移回來就好,如果不賣座我也不會難過,因為我已經做到我自己的極限,對得起自己了。



我開始思考,我還要做一件大家都認為不可能的事情嗎?我有這麼多錢嗎?大家都在看,你的下一個案子該怎麼辦好呢?我就覺得很虛。我很巧合地完成了這幾件事,彷彿有人溺水,我剛好被推下去,要救那個溺水的人。既然兩個人都在水裡了,很多人一起把我們救上來,於是大家都活了。


林:如您所說,一開始並沒有料到會需要這麼龐大的資金、做得這麼大,是什麼動力支持你完成這麼大的困難?拍完《海角七號》和《賽德克‧巴萊》這兩個不可能的任務之後,回顧您拍電影的過程,什麼對您的幫助最大?

魏:我不太明白究竟是什麼刺激了我。我常常在想,為什麼我沒有叛逆期呢?我念的是五專,國中、五專都全勤,成績中等,我這麼平凡、不突出,為什麼我的叛逆期到中年才發生?為什麼我現在才開始做一些離經叛道的事情?其實,我也不是故意的(笑)。


林:請羅美玲小姐談談自己拍完《賽德克‧巴萊》之後的改變,跟當初的想像有沒有落差?

羅:當我得知要拍《賽德克‧巴萊》的時候,一開始很懷疑,是我嗎?因為我從來沒有拍過電影!其實,我有去試鏡《海角七號》櫃檯妹妹的角色,但因緣際會之下錯過了,所以沒有參與《海角七號》,但電影卻看了好幾遍。現在回想起來,我很慶幸當時沒有拍《海角七號》,因為當時的我正值發行第一張唱片,壓力很大。我也很慶幸我有過一段很低潮的時間,也許這段時間妳會有所埋怨,覺得上帝不公平,可是,在關鍵時刻總會有一雙手把妳拉起來,而我覺得,魏導就是那雙手。


林:現在放眼國際全球市場,您認為台灣電影的未來在哪裡?加上《賽德克‧巴萊》講述的是台灣特有的歷史,請魏導分享一下您的想法。

魏:這是產業面的東西,我比較無法講得很切題。但以拍片人的角度來看,我一直認為,台灣電影要在世界上打下根基,不是看藝術或票房成就,而是台灣生出的電影應該是帶根帶土的。電影是一個地區文化最有力的展現,不只包含普世價值,也應該包含這個地方獨有的面向,不管是歷史或文化。我們總是思考要如何讓國際認同,很多人說我不為商業妥協,但他卻有可能為了藝術妥協,為了遷就某種影展品味,而去拍他們符合想看的東西。我們為什麼不能為在地文化建立更深厚的工業基礎?《賽德克‧巴萊》算是劇組人員全體意志的展現,但我真的希望因為這部片子不小心做大了,讓票房可以回收,也可以讓電影製作的格局更大。這部片子預算七億,如果可以回收,大家以後可能會覺得一、兩億不是問題。只要市場產生,工業自然會慢慢配合市場調整。


為何將《賽德克‧巴萊》分成、下兩集分別上映?七億的製作成本需要十幾億的票房才能回收,勢必要依靠海外市場,目前海外發行有何特殊策略?(現場觀眾提問)

魏:會分成上、下集不是故意的,我真的不知道會拍這麼長,劇本拍到一半時就已經有兩個多小時了。希望上、下兩集可以產生類似兩個颱風的共伴效應,一個颱風的效應只有一天,但兩個可能會將持很久、相互拉抬,就可以襲捲全台了!(笑)



海外的策略和台灣的行銷是同時進行的,目前東亞市場我們希望自己談。歐美部份希望找海外代理商來談,我們在坎城影展前先確定了代理商;主力市場可能會放在威尼斯,因為威尼斯影展與上片的時間重疊,影片正熱、剛好完成,如果可以進入觀摩單元或競賽單元,那海外買賣應該會有不錯的成績。我們特別請吳宇森導演幫忙,剪了一個兩個半小時的海外版,為了應付那些無法接受原來片長的海外片商,他們有更多選擇,可以增加市場潛力。亞洲區部份,我希望不要過於倚靠大陸市場,而能夠重新開發東南亞、東北亞(日本、韓國)的市場,用這部片做賭注,把華人的基本盤再拿回來。過去,在東南亞,只要掛上台灣製作就可以票房回收;既然本土觀眾已經漸漸回來,我們能不能重新把海外觀眾也找回來?用這部片實驗新加坡、馬來西亞,甚至印尼、泰國的可能性。


霧社街搭景保存不易,是什麼讓您堅持要保存?目前現況為何?(現場觀眾提問)

魏:一開始只是覺得很可惜,我們克服了這麼多困難,搭了這條這麼漂亮的街,能留著不是很好嗎?好不容易台灣有一個這麼大規模的造景,電影上映後就可以開放,也可以讓其他劇組來拍。現在的狀況是,我們無力再負擔地租和管理費用,我撐了半年後放棄了,四月底時捐贈給新北市政府,由政府決定霧社街的去留。




電影劇照、工作照由果子電影提供


現場攝影/石孟佳、曾芷筠


本座談會逐字稿由電影文化研究室助理方心怡協助整理,特此感謝