用叛逆完成不可能的任務
2003年時，《賽德克‧巴萊》還僅是魏德聖導演「不曾遺落的夢」，短短五分鐘的預告片，像一個小小的胚胎。當年他拍完預告片，寄信給每個人，打算向全民募集拍片基金，希望每一個人都能出一點錢，來將這部電影完成。結果當然不了了之，募得的幾十萬資金也全數捐給慈善機構。到了2008年，魏德聖以《海角七號》做賭注，放手一搏，成功捲起一股席捲全台灣、延燒海內外華人的後新電影風暴，並為《賽德克‧巴萊》的拍片資金鋪路。
2009下半年，《賽德克‧巴萊》開拍，但一年多以來的拍攝過程卻挫折連連，包括預算節節提高、上山下海拍攝不易演員又容易受傷、賽德克族人不滿族名遭註冊爭議、霧社街保存不易等問題，讓魏德聖和製片黃志明常常焦頭爛額、疲於奔命（趕銀行三點半關櫃檯）。魏德聖坦言拍片時的壓力大到天天「喝杯酒，趕快去睡覺」，也笑稱自己是出於一股中年叛逆的動力，把這部電影硬是拍完，兌現了多年來的夢想。
作為魏德聖口中「全天下都認為不可能的任務」，《賽德克‧巴萊》講述一個台灣彩虹部落對抗太陽帝國日本的故事，企圖從歷史中挖掘出古代原住民戰士的靈魂，刻劃一種生命的尊嚴和永恆的價值觀。本片網羅了原住民演員馬志翔、徐若瑄、溫嵐、羅美玲，以及《海角七號》班底演員馬如龍、田中千繪等人，更蒐羅具有堅定眼神和勇士精神的原住民素人演員，令人十分期待。《賽德克‧巴萊》預計於九月分成上、下兩集分別上映，間隔三週的特殊操作策略，期能再度掀起全民電影風潮。
本期【放映頭條】節錄自中央大學松濤講座「堅持的夢想—魏德聖導演談《賽德克．巴萊》」內容。此座談會由中央大學視覺文化研究中心主任林文淇、通識中心李河清教授共同主持，邀請導演魏德聖與演員羅美玲，與觀眾一同分享拍片過程中的甘苦和心得。以下請看【放映週報】為讀者整理的精彩對談。
主持人林文淇（以下簡稱林）：回顧2003年拍《賽德克‧巴萊》預告片時的自己，您現在如何看待？
魏德聖（以下簡稱魏）： 仔細回想2003年募款的事情，老實講是做錯了，那是一個失敗的動作，不應該向全民眾找錢。可是如果沒有經過那一次，我也不會有所成長。如果當時募款成功，包袱會大到讓你動彈不得。一件事情的完成真的是有它的機緣，時間到了，該怎麼樣就會怎麼樣。當時，我募到了四十幾萬，曾經很生氣，後來那筆錢捐給慈善機構，現在則很慶幸當時沒有成功。我會稱《賽德克‧巴萊》是一個不可能完成的案子，並不是說這部電影的水準有多高，而是它真的沒有一毛錢的投資，這樣說並不是哭窮。我們在沒有投資的情況下完成了這個奇異的案子，這在好萊塢、香港、大陸都是不可能的，不可能會有這麼多的員工，以及三、四百個演員，在好幾個月沒有領薪水的條件和艱苦的環境之下繼續工作，這是不可能發生的事。偏偏這種情況去年真的就在台灣發生了，而且很莫名其妙地被我們拍完了。殺青那天，我的感覺很奇怪，我對副導說：「唉！我們真的拍完了！是怎麼做完的？」副導聽了一直哭。我一直想著我到底怎麼拍完的，我覺得很奇怪，不敢相信真的結束了，有一種很虛的感覺吧。
林：《賽德克‧巴萊》是困難度這麼高的案子，設定的規格也很高，是甚麼動機讓您覺得一定要完成？
魏：一開始的動機很單純，只是覺得故事很好，但是過程中你看見的事情會越來越多，相信的事情也會越來越多，要完成的目標也越設越高。其實，我一開始只是想要寫一個劇本，寫的時候並沒有非完成不可的想法。我在1999年到2000年左右完成這個劇本。當時，原住民的民族意識還沒有像現在這麼蓬勃，漢人對山區的原住民部落大多投射以同情、憐憫的眼光，而不是真正的尊敬與尊重。當我了解了霧社事件的歷史以後，我非常感動！我看見一個民族生存的驕傲，以及為生存而努力的過程，那種感動才形成真正的尊重。在這之前，我對原住民是沒有甚麼特別的感覺，只是還停留在一般的刻板印象，了解這些東西之後，我覺得應該要完成一個東西，讓大家看見這個族群過去的驕傲跟感動。那時有些原住民年輕人可能有一種希望被憐憫、要求別人給予、不給就抗議的態度，但不應該是這樣的。原住民的祖先曾經失去過資源和土地，他們是真正用生命去換回來的，而年輕人怎麼能用伸手請求的方式拿回來呢？
到了2003年，原住民的意識越來越強，做這樣的題材變成一種很大的壓力。《賽德克‧巴萊》就像是一個未婚懷孕的媽媽，躲躲藏藏地隱藏肚子裡的孩子，生產時還面臨難產，雖然情況如此嚴峻，但最後還是生下孩子了。這個孩子健康、長得好看、體重飽滿，什麼都好，但是媽媽又窮又單身，該如何養活這個孩子？這時候，媽媽都會發揮最大的母性，她不會把孩子送給別人，她會努力養大，這是很正常的。當你完成一個故事，覺得它很美好，越看越喜歡，就會覺得非完成不可，這麼好的東西怎麼可以被丟掉呢？這種衝動越來越強烈，最後就非完成不可。所以，並非憑著一股衝動，而是經過時間的累積，累積了很多感情在裡面。
林：《賽德克‧巴萊》以霧社事件為主軸，除了歷史課本上的描述，也曾被拍成電視劇。您拍的《賽德克‧巴萊》與其他版本最大的不同是什麼？您最看好的部份是哪裡？
魏：我拍宣傳片時有受到萬仁拍電視劇的刺激。他們當時正在籌備拍攝，我心想，我的劇本已經放在抽屜裡三年了，現在別人要拍電視劇了，我覺得很不甘心。我決定，就算只有五分鐘，我也要找個機會做電影，後來當然沒有成功。我看了那部電視劇，看完覺得還好，因為那是二十集的電視劇，它採取了女性的觀點去看這件事情，以生者的觀點詮釋霧社事件。但我想拍的是電影，所以我想採取的是男性的角度，在那短短的幾個小時中集火力中，將戰爭場面表現出來。我不喜歡、也不希望在歷史事件裡面去區分所謂的好人跟壞人，我認為好人與壞人無法在歷史裡面被定義。我一直認為，身為後輩的我們實在沒有資格去批評一、兩百年前的祖先，因為我們的教育、所處的生存環境、社會制度、國際情勢、信仰觀念等等都不一樣。我們不能用現在的角度去判斷當時的行為對錯與否。
因此，我的切入點是他們的信仰，用男性的觀點去看這件事，並回到最基本的人性角度。賽德克族信仰彩虹，他們相信，人死了以後要通過檢驗才能通往彩虹的另一端；彩虹的另一端是最肥美的獵場，只有最英勇的人才能去到那一端。換句話說，只有曾為自己的家園努力過的人才有資格到那一端，這是他們的出草文化，出草過的才能稱為男人，否則只是個男孩。另一方面，日本是一個信仰太陽的民族。我的想法是：一個是信仰彩虹的民族，一個是信仰太陽的民族，他們在台灣山區裡面相遇，為彼此的信仰而作戰。但是他們忘了，他們所信仰的太陽與彩虹都是共存在同一片天空裡的。從這個更大的角度去看兩個族群的信仰，再從兩個族群的信仰去看他們的戰鬥與爭執，可以看出某些人性的價值和生存的尊嚴。
林：我們都知道《賽德克‧巴萊》的資金取得非常不易，拍攝過程也相當艱辛。請導演和美玲分別談談拍攝過程中遭遇的最大困難是什麼？您們當時又如何克服？
魏：以這部影片的內容而言，最困難的部分還是拍攝地點中的執行。除了部落和搭景的戲是在控制之內以外，其他外景戲包括戰鬥、樹林或溪流裡的打鬥場景都不在控制之內，分鏡畫得再好都沒有用。分鏡設想得再怎麼仔細，到了現場都要馬上隨機應變，因為環境不能如你所願。好幾次我在現場時，腦袋一片空白，我不知道該怎麼執行這場戲，還好架設機器都要很久的時間（笑），讓我有時間去想這種戲重點在哪裡？該怎麼補足不是重點的部份？鏡頭要怎麼架？去構想整個環節。對我來說，在現場臨時思考動線跟動作是很大的挑戰，因為我是一個不喜歡在現場反應的人，那需要很深的功力，像侯孝賢導演、楊德昌導演才做得到。他們甚至連分鏡都不想，依據臨場的感受做調整。可是我覺得我沒有那種本事，所以一直不敢這樣。但是，拍《賽德克‧巴萊》非如此不可，我不得已趕鴨子上架，一定要想出來，有三百個人在等著你做決定，這對我來說是非常大的挑戰。
我覺得還有一個困難的部份是把歷史事件再現成影像，因為我們必須要讓現在的文明人接受當時的價值觀和文化。霧社事件中有一場最核心的戲：公學校的一場大獵殺。每個人都會問我：你要怎麼拍這場戲？要採取什麼角度？我該同情被殺的日本女人嗎？還是同理被壓迫的原住民的反擊？這場戲是這部片最困難的呈現，要讓現代人了解，又不帶有特定的有色眼鏡。從劇本寫作、拍攝、後製剪接、特效都非常緊張，我必須在畫面、對白、音樂歌詞上，把情緒壓住，不要渲染得太過份。
林：請美玲談談拍片過程中的挑戰。
羅美玲（以下簡稱羅）：這次在我飾演的是賽德克巴萊族的川野花子，但我出身新竹縣尖石鄉的泰雅族部落。我覺得天氣是很大的挑戰。為了天氣常常一等就是一整天，兩、三百個工作人員和演員常常都都準備好化妝髮型，隨時待命，但天氣往往不如預期，有時一個星期拍不到幾場戲。比如我們要拍的是陰天，但卻天天大太陽。導演常常大喊：「我只是要陰天而已，有這麼困難嗎？」導演也常常一個人默默地吃便當，或蹲著拔草。等待天氣是非常煎熬的，通常必須趕在大太陽出來的九點以前，或下午三點以後拍攝，中間所有人都在待命，空檔的時間大家會繼續練習舞蹈或互對台詞。台詞對我來說也相當困難，賽德克族過去被歸為泛泰雅族系統之下，後來才分成太魯閣族、泰雅族、及賽德克族，但是語言真的不同，重音也不同。我們的族語老師抓得很嚴，差一個字意思差很多的！
林：魏導如何挑選演員？尤其是年輕演員的部份。在商業電影的規模中，明星是滿重要的元素。您覺得現在年輕演員的優勢在哪？要加強什麼地方？
魏：臺灣的電影生態確實比較不一樣，臺灣很奇怪。在大陸，明星一定賣座；在臺灣，明星不一定賣，不是明星也有可能賣座。有人分析台灣觀眾，發現台灣的水平真的比較高，不是只看卡司而已，連香港都很佩服。《《海角七號》》的賣座對香港人來說是很不可思議的，因為裡面一個大明星都沒有。
以挑選演員來講，我挑選的角度是要符合角色性格和氣質。比如說，我們挑選羅美玲、徐若瑄、馬志翔、溫嵐等演員，並不是因為他們是明星我才挑選他們，而是他們的氣質適合這個角色。找沒有演過戲的本色演員就比較辛苦，我們想找來飾演獵人的演員必須具有勇士性格，這種人就算貼了告示他也不會出現，於是，我們去各個部落裡面尋找，花了半年的時間，出現在各個婚喪喜慶場合、人潮聚集之處，像狗仔一樣一直拍一直拍（笑），再三確認後才找來試鏡。其中，百分之七、八十都在軍中，隸屬國防部，我們只好跟國防部斡旋，好不容易調度了三十名左右的軍人，把原住民戰士找來演出。挑選演員的過程很辛苦，但也很特別，因為這個案子的成功與否是由演員決定的。很多人都很疑惑，為什麼不找大明星擔任莫那‧魯道一角？若請大明星來演大人物，大家都會覺得理所當然，相對地想像空間也沒有了；請氣質對的人來擔任這個角色，大家對他期待會更高，也會好奇他的表現。
林：本片製作金額高達七億，您會不會擔心《賽德克‧巴萊》因為資金過高而一步一步變成商業電影？
魏：老實說，我到現在還搞不清楚什麼是商業電影、什麼是藝術電影。我覺得，一部作品就是依照它原有的意念去執行出來，就是一部好作品。但是，一部好的作品必須要有好的行銷規模，才能在市場上回收。所謂商業是指拍得很商業？還是行銷手法很商業？我不知道當我們都找本色演員演出時，這部片的商業點在哪裡？當大家覺得這是一部沒人要看的電影時，它的商業點又在哪裡？從結果看，當電影賣座的時候，又會有人說它是商業電影，不是藝術電影。因為它很賣座！所以根本就是商業電影。《海角七號》開拍時，大家說這是藝術電影，因為我們在挑戰不屬於市場規格的東西；可是，當我們挑戰成功，別人卻又說這完全是商業操作，沒有主體價值，這讓我很納悶。不論《賽德克‧巴萊》或《海角七號》，我的做法都是一樣的，我認為這部電影應該怎麼拍，就怎麼拍，行銷部份當然會全力以赴，想辦法把錢拿回來。
林：製片黃志明先生認為，您十多年來都態度都沒有改變。從《賽德克‧巴萊》五分鐘的預告片、到《海角七號》、再到現在《賽德克‧巴萊》殺青，您覺得自己有沒有改變？
魏：變得很虛啊！有些場面你別無選擇，必須要變得很虛偽，虛偽完回家會覺得很空虛。最好的東西都你經歷了，最醜陋的東西也都被你看見了。我常常跟黃志明聊天，他看過更多、更醜陋的實際面，我還可以很浪漫地說我不要，但是不要完之後呢？他還是要私底下把錢弄回來。這種場合讓我心情很複雜。
林：那麼，對電影的夢想有沒有改變？還有，完成了這麼大的片子之後，您覺得自己在拍攝技術和電影美學上有沒有甚麼改變？
魏：對我而言，我完全沒有電影美學的包袱。我一直以來都是這樣拍片，《海角七號》並沒有特殊的電影語言，因為那不是我要強調的，我無意堆砌攝影畫面或鏡頭的意境。鏡頭的組合只是為了要把故事講得更精準，符合觀眾的呼吸節奏，我的目的是這樣。有人會問我，為什麼你的電影都沒有大特寫、大遠景？都是中景或半身。我不知道為什麼，也不是故意的，我只是覺得這樣好看，並沒有刻意要在畫面中製造衝突。我盡量製造戲劇衝突、鏡頭設計是為了服務故事，所以在美學這方面，我並沒有包袱。
而「夢想」就是越做越大，大到一定程度之後會越來越虛。《海角七號》拍完，接下來就是《賽德克‧巴萊》；但《賽德克‧巴萊》完成後，我就開始害怕了。我怕的不是票房，票房不成功再想辦法把錢移回來就好，如果不賣座我也不會難過，因為我已經做到我自己的極限，對得起自己了。
我開始思考，我還要做一件大家都認為不可能的事情嗎？我有這麼多錢嗎？大家都在看，你的下一個案子該怎麼辦好呢？我就覺得很虛。我很巧合地完成了這幾件事，彷彿有人溺水，我剛好被推下去，要救那個溺水的人。既然兩個人都在水裡了，很多人一起把我們救上來，於是大家都活了。
林：如您所說，一開始並沒有料到會需要這麼龐大的資金、做得這麼大，是什麼動力支持你完成這麼大的困難？拍完《海角七號》和《賽德克‧巴萊》這兩個不可能的任務之後，回顧您拍電影的過程，什麼對您的幫助最大？
魏：我不太明白究竟是什麼刺激了我。我常常在想，為什麼我沒有叛逆期呢？我念的是五專，國中、五專都全勤，成績中等，我這麼平凡、不突出，為什麼我的叛逆期到中年才發生？為什麼我現在才開始做一些離經叛道的事情？其實，我也不是故意的（笑）。
林：請羅美玲小姐談談自己拍完《賽德克‧巴萊》之後的改變，跟當初的想像有沒有落差？
羅：當我得知要拍《賽德克‧巴萊》的時候，一開始很懷疑，是我嗎？因為我從來沒有拍過電影！其實，我有去試鏡《海角七號》櫃檯妹妹的角色，但因緣際會之下錯過了，所以沒有參與《海角七號》，但電影卻看了好幾遍。現在回想起來，我很慶幸當時沒有拍《海角七號》，因為當時的我正值發行第一張唱片，壓力很大。我也很慶幸我有過一段很低潮的時間，也許這段時間妳會有所埋怨，覺得上帝不公平，可是，在關鍵時刻總會有一雙手把妳拉起來，而我覺得，魏導就是那雙手。
林：現在放眼國際全球市場，您認為台灣電影的未來在哪裡？加上《賽德克‧巴萊》講述的是台灣特有的歷史，請魏導分享一下您的想法。
魏：這是產業面的東西，我比較無法講得很切題。但以拍片人的角度來看，我一直認為，台灣電影要在世界上打下根基，不是看藝術或票房成就，而是台灣生出的電影應該是帶根帶土的。電影是一個地區文化最有力的展現，不只包含普世價值，也應該包含這個地方獨有的面向，不管是歷史或文化。我們總是思考要如何讓國際認同，很多人說我不為商業妥協，但他卻有可能為了藝術妥協，為了遷就某種影展品味，而去拍他們符合想看的東西。我們為什麼不能為在地文化建立更深厚的工業基礎？《賽德克‧巴萊》算是劇組人員全體意志的展現，但我真的希望因為這部片子不小心做大了，讓票房可以回收，也可以讓電影製作的格局更大。這部片子預算七億，如果可以回收，大家以後可能會覺得一、兩億不是問題。只要市場產生，工業自然會慢慢配合市場調整。
為何將《賽德克‧巴萊》分成、下兩集分別上映？七億的製作成本需要十幾億的票房才能回收，勢必要依靠海外市場，目前海外發行有何特殊策略？（現場觀眾提問）
魏：會分成上、下集不是故意的，我真的不知道會拍這麼長，劇本拍到一半時就已經有兩個多小時了。希望上、下兩集可以產生類似兩個颱風的共伴效應，一個颱風的效應只有一天，但兩個可能會將持很久、相互拉抬，就可以襲捲全台了！（笑）
海外的策略和台灣的行銷是同時進行的，目前東亞市場我們希望自己談。歐美部份希望找海外代理商來談，我們在坎城影展前先確定了代理商；主力市場可能會放在威尼斯，因為威尼斯影展與上片的時間重疊，影片正熱、剛好完成，如果可以進入觀摩單元或競賽單元，那海外買賣應該會有不錯的成績。我們特別請吳宇森導演幫忙，剪了一個兩個半小時的海外版，為了應付那些無法接受原來片長的海外片商，他們有更多選擇，可以增加市場潛力。亞洲區部份，我希望不要過於倚靠大陸市場，而能夠重新開發東南亞、東北亞（日本、韓國）的市場，用這部片做賭注，把華人的基本盤再拿回來。過去，在東南亞，只要掛上台灣製作就可以票房回收；既然本土觀眾已經漸漸回來，我們能不能重新把海外觀眾也找回來？用這部片實驗新加坡、馬來西亞，甚至印尼、泰國的可能性。
霧社街搭景保存不易，是什麼讓您堅持要保存？目前現況為何？（現場觀眾提問）
魏：一開始只是覺得很可惜，我們克服了這麼多困難，搭了這條這麼漂亮的街，能留著不是很好嗎？好不容易台灣有一個這麼大規模的造景，電影上映後就可以開放，也可以讓其他劇組來拍。現在的狀況是，我們無力再負擔地租和管理費用，我撐了半年後放棄了，四月底時捐贈給新北市政府，由政府決定霧社街的去留。
電影劇照、工作照由果子電影提供
現場攝影/石孟佳、曾芷筠
本座談會逐字稿由電影文化研究室助理方心怡協助整理，特此感謝