亮：我其實比較少去參加外面的活動，一方面自己也不太年輕了（笑），我可能都比較專心在創作。我當然覺得每個地方都需要這些，要有過程、有人做，而且不能去追究它效果好不好。有電影節、電資館，就讓它在那邊。可能國家或財團想要支持這個事情，讓到處都有這些藝文活動。不一定是電影，我常想，為什麼我們老覺得電影的觀眾是電影培養出來的？不是的，那誰去培養國劇的觀眾？沒人演國劇、地方戲曲了；是因為觀眾不接受了，他的層次使他不接受，沒有需要，沒有欣賞或者願意靠近傳統的渴望。

結果展現在觀影上面？

亮：電影也是，到後來電影院培養的觀眾很多是妥協的不是嗎，影展辦到後來，都是在妥協。所以就要思考觀眾的培養在哪裡，我覺得已經不是電影院了，或者，已經不是電影這個事情了。電影我download就可以down下來，為什麼要跑到電影圖書館看。更深一層的問題是現代的人沒有閱讀的習慣，沒有求知欲了。如何培養他在求知裡面得到樂趣，來取代打電動、唱卡拉OK、玩各種computer games、facebook，是這個重點，我慢慢就明白了。所以我對很多事情就有點冷淡，沒那麼這熱衷了。反而覺得說，如果你去台中比如說國美館，開始有小朋友被帶進來看美術，它可能是一個新的機會。

你看我的小朋友（乾兒子），他完全沒有興趣看電影，跟他講3D他沒有興趣，他不是我們那個時代的人了。3D？在家裡他早就3D了。藝術片他更不會看了，童話他也不看，怎麼辦？如果他去看，他看到的就是那些東西。有時候人家問我覺得台灣電影新的一輩，我覺得真的很無趣，因為很像，都互相抄襲，表演也是，制式化到一個程度，為什麼？現在好像很方便，但是都缺乏；很飽足，但就是空洞的那種感覺。當然還是繼續要放映，是很好的，有公開的場域，放大銀幕。但現在很多就是純消費、去shopping，包括網路這些。電影的思考，回到最簡單就是電影有沒有創作，你要給人家看的內容是什麼？台北一年拍的從十部變成一百部，這一百部到底有沒有「創作」？不是有沒有「內容」，每部電影都有內容，但都假假的，連故事都很虛假，不要說表演了。

亮：我一直都是，很多養成都是。所以，如果我不是1980年代去到台灣，我可能不知道自己是個怎樣的導演。大環境和我自身的需要剛好結合在一起，我是一個學電影或戲劇的大學生，加上我是那個年代的人，可能比較飢餓、比較有渴望。現在那些東西都還在，可是觀眾的選擇性其實是被操作的。

台灣很好玩，有侯孝賢或我這樣的導演，但我們做的事，正面性的（影響）比較沒有提出來，負面性的比較多（笑），尤其是金馬獎這個電影節的單位。來自各領域的評審，因為他的養成關係，對電影是用一種主流的觀念，對其他領域不會，單單到了電影這一塊就會。鏡頭不動就說是植物人啦類似這些，其他評審也不說話，或說我的電影不賣錢，但評審什麼時候變成要管賣不賣錢？但在亞洲，好像創作一定要跟做生意掛在一起。電影的確是有這樣的考量，但奇怪它就不能很純粹，那價值觀是很混亂的。

或許他們並不是不知道有其他的標準？

亮：不是，在電影這個事情上比較沒那個標準。在亞洲，如果你是一個電影導演，就是票房論英雄，論你的價值，但在歐洲，他們的對藝術的思考比較成熟，對人、對美學的概念不同。

所以問題回到觀眾身上，因為創作者已經在變了，不然就不會出一個侯孝賢，侯孝賢不會是國際導演。但我們的觀眾沒有變，包括那些評審，每一個人都是觀眾，沒有人說他不懂電影，但我現在反而會跟人家講，請問電影是什麼？因為我也常被問，我覺得真的需要被問，尤其中國更需要。第一，它是三十五釐米的膠卷，當然digital也可以是，它沒有錯，只是一個水彩，一個素描或油畫，可是三十五釐米不能被代替。

我們和侯導那一輩的人，受到很大的衝擊是在1980年代。解嚴有一種政治意義，文化得了自由，人是貧窮的、是有需要的，心理生理都是的。商業不用靠奇蹟，但文化要，沒有各種條件，怎麼會產生文化？所以我很珍貴台灣的這塊，常拿出來提醒現在的小朋友：其實你是在一個很好的環境，只是自己不知道。我們也很巧，在一個更好的時代。羅浮宮的收藏是台灣的電影，看起來很奇怪，但就是有這個機緣發生。

亮：我在歐洲也遇到很多問題，他們越來越困難。但很重要的是，博物館是全球的概念，所以我就放一些力氣在博物館的經營，可是我還是拍電影。但我在思考，我的電影可以不在戲院發行，起碼在台灣我可以做到，我不再乎新聞局要補助多少發行費，因為一樣是送給戲院。不如自己做，經營出新的方式，當然要看電影的屬性，它能不能進博物館，還是要認定。

我看了之前一些報導，都很明確地提到空間的打破這個概念。

亮：因為你剛問到〈河上的月色〉，我覺得台灣是個收藏（家）風氣蠻成熟的地方，這幾年台灣最大的改變就是畫廊和美術館的風氣，可以看到一個環境對文化、藝術上的需求。像陳界仁那樣艱澀的影像表達，在台灣都會有人收藏，都有收藏的價值。所以是羅浮宮幫我推波助瀾，《臉》一出來後不管評價怎樣、金馬有沒有得獎、票房好不好，通通沒有關係。

藝術界看到了羅浮宮的一個收藏品，這是少有的，所以北美館就收購了〈是夢〉，接著很多邀請都是非電影創作。上海美術館和名古屋的〈是夢〉，我的椅子有九排，就這樣分出去。接著又在國美館作「情色空間II」：三十幾個白色的房間，每個房間有一個video，是一張床的錄像，HD拍的；四十分鐘的長度只拍一張床，很像幻燈片，其實不是，它有光線的變化，大概七個鏡頭。

這張床是在澎湖廢棄磚窯的一個廢棄床墊，有點像《黑眼圈》，太久了十幾年丟在那邊，受潮發霉、長綠苔，很漂亮，我去拍了三天。

那是在《臉》巡演最後一場在澎湖的時候？

亮：我當場沒拍，但後來實在太想拍了就回去。台中國美館（台灣美術雙年展）也是用這個作品。

「河上的月色」裝置展是今年三月學學文創的老闆娘他來喝咖啡，很喜歡，就希望我去賣咖啡。我覺得那裡做生意太慢了，而且我沒有力氣，可是他還是希望我進去，我說那就做作品。我花了三個月的時間找了四十九張椅子擺在展場──台灣人用過的，關於記憶。

舊椅子，所以有記憶。我去老家庭、跳蚤市場、外島，蒐集各種樣式的椅子。沙發也有，鐵的椅子也有，或者相館給人拍照用的籐編的椅子。同時播放一個video，就是〈河上的月色〉，我七年前拍的短片。

還是原來那個版本？

亮：對，兩隻狗。因為我自己很喜歡那個作品，它有很粗糙的畫面，沒有打光。就兩條狗過淡水河，因為河乾掉了。因為展場在六樓，正好可以看到基隆河，作品就讓你看到河以前的樣子。作品可以使用：你買一杯咖啡坐在舊椅子上，看河，看我的video。同時，我為這個椅子畫肖像，目前畫了三幅，共要畫四十九幅，展四十九個月。這個作品反應非常好，因為很親切，很多人看了很感動，還有老師帶學生去看。我覺得我的創作脫離不了我的生活和價值觀，一般錄像裝置比較議題，我就是很自然想要表達我的生活方式。後來就有些畫廊來跟我接觸。

亮：我現在有些東西是很保護的。我逐漸形成的觀念是，越是混亂的時代越要思考，而不是接受它。我們每一件事都制式地使用，拍了電影，上片，然後賣電視，電視就宰割說那些有裸露就要剪，你也不能說no，不然就不能賣，因為合約上就講好了。DVD是你還沒出，別人就幫你出了盜版，但使用率也不高，因為廉價，沒有所謂作者的尊嚴。我走的是藝術創作的路線，而且我周邊的狀態很成熟了，可以support我去做。

這個周邊是指？整個團隊、環境？

亮：對，美術館，還有使用的人。我想清楚了東西要被視為藝術品看待，不是消費品。我連咖啡都是作品，所以人家才會在使用的時候非常守規矩。我要看你會不會保鮮、經營，會不會煮咖啡？這樣東西就比較能呈現你要的狀態。

所以像〈蝴蝶夫人〉，我不輕易丟出來使用。比如說〈是夢〉，從沒有參加過電影節，二十二分鐘的版本，不在任何公開場合放。我有四個版，現在有一個收藏，其他三個都在巡迴中。它被看到，而且很恰當地使用，它並沒有孤芳自賞，反而被很尊重的、完全的使用。所以《臉》我根本就不在台灣出DVD，你有盜版沒關係，可是我要出的就是典藏的DVD。有沒有人呼應？有。

坎城六十週年紀念的〈是夢〉版本只有三分鐘。

亮：那不一樣，〈是夢〉是二十二分鐘，那三分鐘很像預告片。你看盜版我不能阻止，但我要你知道那不是原作，是複印的、小型的，如果有機會就去看大銀幕。所以大陸請我去演講，我的門檻就是不修剪，而且要放拷貝。今年菲律賓請我去辦回顧，我後來沒有去因為他們沒有錢放拷貝。我說，那你們就放DVD，但我不去。你現在都是盜版世界沒關係，可是要發展到有一天，你的國家也有正版，讓人民去做選擇。

蔡明燁：不只作品，這些獨特的作法，都是你自己摸索出來的還是跟誰一起？

亮：包括賣票這些事情，我都自己在想，因為我太了解自己作品的屬性。我跟製片說，不要賣電視版權了，DVD出十張就好，他說怎麼可能阿。我DVD只要賣三張就夠了，為什麼要去經營兩千張那麼辛苦。我在夜市上看到人家賣九十塊或是三十九塊，我就把它收購了，因為沒人買。《天邊一朵雲》是這樣，九十九塊，我看到就買，它是原版的，從伍佰塊變九十九塊。可是我的製片現在就懂了。我是有被刺激的，有人對我的作品有回應，我就想原來我可以這樣做。

亮：前面有很強的風雪那部？這部片很可愛，他也是很特別的導演。我喜歡的東西就很是那些，常常聽常常唱，所以說人是很侷限的。我最近讀張愛玲的《雷峰塔》和《易經》，也看別人怎麼談張愛玲，說她露了餡什麼，我完全不同意，她真是一個很誠實的人，她的世界就這麼小，當她不再熱情的時候，還是寫曾經熱情的那個年代。沒有創作又怎麼樣呢，她的創作就非常豐富，就是她那塊東西。我很喜歡這種作品，私人的、個人的，她不會假裝知道別的事情，她寫他知道的。我大概也是這種作者，我拍我理解、感受到的感情，我不會去想像一個黑社會（笑）。

前幾年曾跟您一起上街頭賣票，您用「來看不一樣的電影」或「找回自己的敏感」這些角度和民眾對話。現在若讓您再面對一個陌生的觀眾，您會怎麼說？是否跟以前一樣？

亮：我現在其實更無所謂了。我當然希望他們來看，但我還是在做改變觀眾的事情。一個社會向上的基礎就是有很多創作，把他們拉回來。

觀眾也需要一個創作者？

亮：嗯。不是我說的，是赫曼赫塞。