在「參與」及「干涉」之間：專訪《血琥珀》導演李永超
近幾年，緬甸華人創作者們在台灣的電影圈逐漸形成一股不可忽視的勢力。除了已經交出多部長片、屢獲國際影展肯定的趙德胤導演以外，李永超是另一位較為年輕且相當活躍的電影工作者。在拍攝過多部有關在台灣打工或在緬甸挖礦的年輕緬甸華人的短片之後，今年他以在緬北山林裡偷偷開挖琥珀的礦工為主題，交出第一部紀錄長片《血琥珀》，並風光入圍第70屆瑞士盧卡諾影展的「影評人週」競賽，同時也入圍釜山、台北等重要影展。
本次《放映週報》首先從《血琥珀》的敘事、美學，及製作等角度出發來訪問李永超導演，希望可以幫助讀者更加了解這部紀錄片的創作背景；除此之外，訪問同時也觸及更廣泛的紀錄片拍攝倫理與原則問題，凸顯一個電影工作者在資源匱乏且戰火交織的環境下拍攝，所必須面臨的各種選擇。即使導演能夠藉由實地參與影片中被攝者的生活，以及拍攝、剪輯、聲音設計等方式來營造電影的寫實感，然而當地被攝者的提防心態，或是階級、種族、性別等界線，都使得作者的干涉顯得困難、突兀或甚至不妥。作為一個紀錄片導演，李永超在本次訪談中與我們分享他拿捏創作者「參與」及「干涉」兩者平衡的原則。
——《血琥珀》相較於《挖洞子》、《帕敢青年》這些導演先前同樣有關緬甸礦工主題的短片，帶出了更為複雜的地主、工頭、工人、軍人，與叛軍之間的關係，而指涉的社會問題更是相當多元，諸如資源的爭奪、工作的高風險等等。請問這些議題為什麼會選擇採取紀錄片而非如《帕敢青年》那樣的劇情片形式呈現？
李永超（以下簡稱李）：《挖洞子》、《帕敢青年》我都是有寫劇本的，當時是邊寫邊拍。《血琥珀》是到了拍攝當下，我才發現不適合用之前那種方式來拍。一方面，如果我用那種方式來拍，會耽誤到礦工們的工作，所以我給自己一個目標，就是要拍紀錄片，不要拍「半真半假」的。之前拍攝的短片，我把它們定義為劇情片；但是《血琥珀》我就沒有寫今天要怎麼拍，而是每天發生什麼我就紀錄下來，沒有指導或干涉被攝者。以往的片子是拍我的弟弟，比較容易溝通，可以叫他今天不要去上班，請他配合我。但是《血琥珀》的被攝者可能隨時都會發財，我不想干涉到他們。
——導演先前的短片幾乎都是針對緬甸華人，不論是在台灣居留或是在緬甸北部的礦工。然而，本片擴大視野，同時聚焦緬裔勞工白牧跟華裔工頭李仕豪，處理緬甸的異族互動。一方面，緬甸的族裔與文化差異所造成的問題相當嚴重；另一方面，影片卻也呈現了跨族裔共同面對的社會問題，如不同場景中，白牧跟李仕豪都同樣提及輟學的經驗。請問導演如何在敘事上平衡族裔之間的共通與差異議題呢？
李：一開始主要設定拍攝的角色就是白牧跟李仕豪，因為我想要兩種不同的觀點；如果只以礦工的觀點出發，我覺得不太公正與全面。因此，我想要一個是老闆，一個是礦工，產生一個對比。提到不同族裔，其實在我成長的時候，有些民族會把我們叫做「 拉德佑」（တရုတ်），類似中國佬的意思；但是我在拍礦工的時候，雖然有很多民族，但卻不會有對立，可能是因為他們的目標是一樣的。就像其中一位礦工是克欽族，他們信奉的是基督教，所以吃飯前要禱告。緬甸人則是信佛教。但是他們很尊重他，都等到他禱告完後再一起吃。但是這與我日常生活中經歷的不太一樣。只是，在這部片中我想要呈現的是不同階級的觀點。
——導演先前的短片都有著男性工人思念家鄉女友的敘事，然而女性往往並未出現在鏡頭前；本片雖有意識的將鏡頭帶到女性被攝者，然而她們卻常常只是背景裡打掃、做菜的角色。請問導演為何沒有更深入地去訪問女性？她們在礦場中的地位為何？而當地的男女關係又是如何？
李：我有試著更深入地拍攝女性，但是她們對我有戒心。其實不只是女性，我也想更深入拍其他礦工。但是我拍紀錄片有我自己的原則：如果我有一個問題想問，你不願意回答我的話，可能我就不會再問第二次了。女性的話，是因為男女有別。老闆跟礦工住的地方沒有遮掩，是類似露天的空間，但是女性有單獨的私密空間，大部分的時間她們都待在那裡面，我沒辦法打開她們的門進去。我可以分享一個八卦，沒有被放在影片中。有一次有個礦工喝醉酒，跑進去女生的房間，老闆知道了，把他叫來訓話。那個時候我有機會拍，但是我跟我自己的內心鬥爭，如果發生這樣的事情我攝影機去對準的話，我覺得對他們是一種不尊重，我覺得他們應該有自己的自尊，攝影機去拍會傷害到他們的自尊，所以我寧願不去拍。這是我拍紀錄片的原則，我覺得要有一個底線。我不喜歡很「芭樂」的、腥羶色的那種風格。雖然這是真實發生的，但我過不了我自己這關。
——導演先前的短片《帕敢青年》以手機拍攝聞名，想請問這次的拍攝除了手機，是否還有使用什麼設備？低成本攝影的困難通常都展現在什麼地方？而本片比起以前的作品也有更多長鏡頭的使用，像是開頭白牧從禮佛到進入礦坑的場景，或是勞工們去挑水的長鏡頭。請問為何這次使用了更多的長鏡頭呢？
李：我有考慮到要在黑暗中拍攝，所以我才買了兩三千塊多的CCTV鏡頭（編按：通常用於監視目的之閉路電視攝影機），但三顆鏡頭買回來兩顆是爛的。其實你仔細看邊角畫面，可以發現有時候是模糊的。不過，我發覺如果拍攝比較有限制的時候，其實應該使用更小、更輕便的器材，這樣才可以避免引來不必要的注目。可是，下次若是要在城市裡拍的話，我也想用4K攝影機拍攝。在台灣拍片用過Alexa攝影機（編按：通常用於高成本電影製作的數位攝影機）應該很正常，但在緬甸這簡直是個奢侈。不過，在緬甸這也不只是成本的問題，而是官方限制不太讓導演們去拍攝。就算我有Alexa，我也不可能拿到緬甸去拍，我一在那邊擺出來，太明顯了。我用手機（編按：導演使用iPhone）的原因是因為，老百姓或軍人看到，他們以為你只是在拍照，因為他們也有手機，礦工也有手機。他們不會想到你在拍電影。《血琥珀》我會用這兩個那麼長的鏡頭是因為影片本身的需求，不是因為想拍長鏡頭而拍，而是因為題材上有那個必要才放進去。
——導演先前在《帕敢青年》就已經與福多瑪（Thomas Foguenne）合作過，而本片亦找他擔任配樂；另一方面，本片也與曾和趙德胤合作的聲音設計周震合作。第一幕的音樂與聲音設計就相當讓人驚艷：一開始，現場收音帶出礦場的馬達音效，直到白牧進入礦坑，福多瑪的音樂聲響才慢慢變大，帶來戲劇性的鼓聲。請問本片的音樂及音效導演是如何與兩位工作者溝通及構想的？
李：片頭就是在最後把馬達聲慢慢抽掉，讓觀眾進入他們的世界，有把觀眾帶領到他們的當下的效果。
福多瑪：這真的是我很喜歡的片頭，很多元。一開始真的只是紀錄片，讓觀眾從現場音效的質感開始去了解那邊的環境，好像人就在那個地方裡面。後面加入的音樂就是比較像是以劇情片的方式來讓大家更進來一點，準備跟觀眾講一個故事。其實這還是一部紀錄片，但《血琥珀》會讓觀眾更有「看進去」的感覺。其實我們沒有討論要用什麼樣的音樂風格；但我有參考一些thriller，一些比較商業的電影裡面很強但很簡單的配樂，然後再花了一點時間調整音樂的強度要多強。一開始太多，後來太少，最後做了第三個版本剛好在中間。
——本片是導演第一次將自己訪談的聲音放在影片中，而導演在本片最後一幕的洞穴中，更被自己的訪問對象回問「害不害怕」，點出導演也是片中角色這件事。請問導演本次為何把自己放進去？
李：我覺得被攝者們真的比較害羞，如果你不問他們，他們就不跟你說，所以我為了想要得到答案，必須用對話的形式。其實也不是為了得到答案而已，而是想知道如果我問了這個問題，他們會有什麼回應。之前的短片，因為認識演員的關係，可以先set好，拍攝不滿意的話可以再演一次。但是這一次拍攝，我覺得可以用就用，但是他如果不回答，也就只能算了。當然，我覺得如果有太多的對話反而是不太好的，反而變成創作者干預，好像為了得到一個答案，你去把他引導到那裡去一樣。還是希望之後拍攝的話，這方面的干預可以少一點。我去那邊拍，吃住睡都是跟他們一起，有時候也幫他們挑水，或是他們去砍木材，我會幫他們扛木材，他們做工，我也會幫忙倒一點廢土。在那邊待了一兩個月之後，你可以說我也是一個礦工吧。
——本片在結構上比起先前的短片似乎較為鬆散，段落與段落間未必有明確的因果或時序關係。請問導演在剪輯時如何構想？
李：其實我知道這部片是故事性比較弱的，雖然有在鋪陳，感覺好像要發生什麼事了，「他們要挖到了嗎」這樣。我把這部分弄得很淡，中間鋪了很多他們的生活畫面，你單獨來看他們的畫面是很無聊的。但那就是他們真實的生活。我拍紀錄片不喜歡拍成像是劇情片一樣，我覺得紀錄片鬆散是沒有問題的，平常影片我各式各樣都會看，但是讓我創作的話，我還是比較喜歡很寫實的東西。反正拍出來，有耐心的人他就會看，如果他不喜歡，我也不會強求他接受。
——《血琥珀》在片名上容易讓人想起過去的一些電影，除了導演自己先前關注「血玉石」議題的短片，也容易想到好萊塢製作的《血鑽石》，以及趙德胤導演所拍攝的《挖玉石的人》、《翡翠之城》等等。《血琥珀》的開頭更是跟《挖玉石的人》有些相似，都以礦工挖礦前的禮佛儀式作為開場。請問導演在拍攝初期，如何看待先前這些有關底層礦工的敘事？是否有參考或是受到影響？
李：「挖玉石的人」這個主題我以前也拍過。2009年那時，我在拍我的畢業製作《華新街》，那個時候我跟趙德胤並不認識，不過現在我們是好朋友；那個時候他是金馬學院第一屆的學員，正在拍攝《華新街記事》，而我在學校拍《華新街》。巧的是，後來我們才知道兩部片用的是同一個演員（編按：李林榮）。後來，我拍關於「挖玉石」的短片《挖洞子》，因為我們是好朋友所以給他看，那個時候才知道他剛好也在拍同樣主題的長片。到後來，我拍好《血琥珀》，聖文（編按：林聖文，趙德胤導演的剪輯師）送我他們的DVD，是《挖玉石的人》跟《翡翠之城》，但我其實等到做好這一部之後才看了他們的片子。所以拍攝過程中是沒有去參考的。可能因為我們都是出生在緬甸，大家成長的過程有相似的地方，所以題材上才會有點撞到。這點是很巧合，誰都沒有模仿誰。我有一個學弟許鴻財，他也在我的家鄉拍類似的東西，但他也沒看我的片。我覺得我們都只是在做關心我們家鄉的事。
——延續上面這個問題，導演與趙德胤導演一樣，都參加過金馬電影學院，並且在大學時都就讀科技大學的設計科系。近來，導演的最新短片《荃麻河》也由趙德胤監製，並由公視委任。不知道在製作或合作方面，導演與趙德胤有什麼樣的關係？
李：我覺得趙德胤導演讓我或其他人看到他作為一個成功的例子，讓真正想要念電影的人有那個勇氣去念。以前緬甸來的人，寧願找個餐廳打工，安安穩穩賺個錢。但是Midi（編按：趙德胤的英文名）走出一條不一樣的路，讓緬甸來的華僑多一個選擇可以去走走看，說不定也會成功。早期因為拍了相似的片而認識，後來我們還一起拍了二個兩三多分鐘的短片，我剪他寫，就是為了賺兩三萬塊的獎金。
在影片風格上，我覺得沒有太大影響。我目前選擇拍寫實的影片，一方面是因為我喜歡，另一方面也是自己的預算有限。例如說，我想拍槍戰、爆破，我沒有那個資金就沒有辦法去拍。以後有資金，我會去嘗試其他可能。《荃麻河》就是公視去找他，他再找我，我去寫一個東西給公視，等我拍好剪好之後，他再給我一些建議跟想法，透過電話溝通，我再不停地剪。應該剪過了好多個版本，出來的效果是很好的，我覺得他當監制也給我很多很好的意見。
——緬甸策展人與導演杜篤嫻（Thu Thu Shein）先前受邀來台時，有提到目前正在緬甸試圖修改以往的電影審查法案。請問本片目前是否面臨緬甸方面的審查或甚至禁演？當初拍攝時的拍攝許可為何？
李：其實杜篤嫻因為在TIDF有看過我的片，本來有想邀請我的電影去他們的影展（編按：Wathann電影節）播映，但我跟她說我這部片在緬甸大概不可能放，而她後來也沒有再跟我聯絡。緬甸的電影很保守，連親嘴都不能拍，所以我有時候想說我下一部片就拍個親嘴，或是同性戀議題，挑戰一下當地的審查機制，不然大家拍得小心翼翼也不太正確，創作應該是很自由的。《血琥珀》主要是提及叛軍的部分可能會有問題。目前我也沒有想過要在緬甸播映我的影片，也怕放了以後對於片中的礦工、老闆，或是我的家人造成困擾。就像Midi的片也不可能在緬甸放。之前聖文跟我聊，他們在泰國播映《翡翠之城》，緬甸都可以去干涉，所以從這件小事就可以了解緬甸的狀況了。■