尋找「創作」與活下去的旅程——專訪《蘭陵40─演員實驗教室》導演王耿瑜、監製林于竝

40 年過去，我們如何重新面對他人的生命和自己的變化？

過去是用著熱血和衝勁來燃燒青春，現在是以什麼樣的方式去看待人生？

1983 年 4 月 3 日，那時的王耿瑜導演不過 20 出頭，看完蘭陵劇坊在當年首演的劇作《演員實驗教室》後，搭夜車回嘉義的路上仍然震懾不已，彷彿哪個腦竅被打開了。後來加入蘭陵，成為劇坊成員、上了一次台，還決意從輔大德文系轉到文大影劇系。適逢蘭陵 40 年，《演員實驗教室》相隔卅載再度重演，王耿瑜不僅一起上台演出，還從旁拍攝排練過程，記錄下長了年紀、飽含故事的一張張臉孔。在鏡頭的旁觀與觀察下，我們得以窺見這些老戲骨和老骨頭如何再動起來，以及如何重新適應個人對生命的創作。

歷經四年的剪接與後製，《蘭陵40─演員實驗教室》紀錄片已在台北市立美術館、2023 台北電影節進行放映，並於今（2023）年九月在院線上映。本次訪談，將從導演王耿瑜口中得知更多製作這部紀錄片的過程與思考，並有本片監製林于竝從旁補充他的觀察，以提供我們認識王耿瑜導演與《蘭陵40─演員實驗教室》的不同視角。

——《演員實驗教室》演出的時間跨度從 1983 年到 2018 年，這意味著導演從當年的「見證者」變成了今天的「參與者」。想請導演分享開始動念拍攝這部紀錄片的想法，以及在記錄下蘭陵劇坊這件事當中，最重要的是什麼？

王耿瑜（以下簡稱王）：我一向都有持攝影機的習慣，就像我在演出中的台詞：「我覺得躲在相機後面很安全」。因為如此，大家都很習慣我拿著攝影機或相機隨時拍攝。不過，一開始要拍大家的時候，我其實按不下快門。以前大家的臉都是 20 幾歲的臉，是年輕上揚的，但是怎麽現在就老了呢？你不知道要在哪一個瞬間，去按下快門、拍下你印象中那個人。「蘭陵三十」的時候重演《荷珠新配》，我有幫忙去做入場的聲音和影像，所以常常去看他們排戲。可是從蘭陵 30 到 40 的中間，李國修離開了；後來，2022 年在高雄衛武營國家藝術文化中心演出的某一天早上，顧寶明也走了。我們當然知道生命的有限跟無常，所以就覺得，這些人那麽多年之後再聚首這件事好珍貴、好難得，我當然要記錄下來。從前面一路走到演出、然後拍完的心情，會覺得在大家演完後，我至少有一個禮物可以送給大家。拍攝紀錄片，就是源於一個非常單純的念頭和想法。

——導演曾經在 1986 年用 8mm 拍攝過蘭陵劇坊作品《九歌》的同名紀錄片，跟《蘭陵 40─演員實驗教室》一樣都是跟拍演出排練和演出過程。事隔多年後再度拍攝蘭陵，想請導演分享在這次紀錄片中，自身「從旁觀察」到「身入其中」的過程為何？

王：其實在記錄的過程時，我並不會太刻意去想要拍到什麼，基本上也沒有什麼安排，就是按照劇場排練的節奏在走。一開始時我的鏡位是固定地放在一旁，就像是牆壁上的一隻蒼蠅的視角，去旁觀這整件事情是怎麼發生的。到了最後階段準備要進劇場時，我必須要很專心地去當好演員這個角色，所以就找了攝影師朋友來到排練場幫我拍，這時才用上了比較專業的攝影機，也開始有了比較多的鏡頭角度。

片中出現的那些演員受訪片段，一開始也不是為了紀錄片而做的。我其實斟酌了很久到底要不要對他們進行一些訪談，不過演出在 2019 年巡迴到最後一站成都的時候，我抱著一種留念的性質，趁著時間的縫隙，讓大家在演出後台化妝間，以聊天的形式記錄下他們的心情和感想。倒是我自己出現的那一段，覺得比較像是那整齣舞台劇裡頭的「紀錄片」時刻。因為我一直都不是一個演員，從一開始就知道自己不是要站在舞台前面的人，但是金寶（金士傑）堅持找我來當演員，所以我以自己作為一個參與蘭陵劇坊的紀錄工作者，在訴說故事時搭配後方投影的一些影像，用非常陳述事實的方式在說話。

——本片的剪接和後製工作花了四年才完成，是個痛苦的過程嗎？請問導演在剪接上的想法，如何整理那麼多的拍攝素材？

王：四年的後製過程其實有非常多的事情，因為剪了太多版本。我會跟監製阿蹦老師（林于竝）討論這些畫面要怎麼擺放、怎麼出現、怎麼說故事等，這過程是很漫長的。我覺得後製期間一直有一個人可以討論，跟不同的剪接師再去碰撞，然後有了現在這個版本，是很值得珍惜的過程。這是除了拍攝跟演出之外，另一個新的創作期。我並不覺得痛苦，對我而言在不同階段的不同創作，我其實是享受的。發現原來一件事情可以用這麼多不同的角度來說，故事就會長得不一樣，看的人也會有不一樣的體會，就是我覺得後製有趣的地方。

——後製確實是另一個階段的創作，那麼導演怎麼看待紀錄片創作這回事？創作對導演的生命而言意味著什麼？

王：雖然我説按下第一個快門非常艱難，可當我決定要留下這些過程的時候，反而是透過攝影機去發現到，我生命裡頭一直存在著的一個大哉問：「創作是什麼？」為什麼我這次會決定要拍？拍片既花錢又費力，好好過日子不就好了嗎？為什麼非要把這件事給完成？我一直對於「創作是什麼」這件事是有非常多好奇的。不管當年是因為這齣戲而改變了自己人生的軌道，或是我覺得這些人創造了一個世界；那個世界是我的生命經驗裡頭沒有過的，我被帶進去劇場的時空裡頭，而那個東西是我的好奇。

那時候我常會問很多人到底創作是什麼？印象最深刻的回答來自賴聲川導演：是「夠狠」。我一直在想「夠狠」這件事，如果我是一個不夠狠的人，我就沒辦法當創作者嗎？透過這幾十年，從 1983 年到現在剛好 40 年的摸索中，我接觸過各式各樣不同領域的創作者，但我明白自己是透過影像這東西去找尋答案。

林于竝（以下簡稱林）：其實幾乎都是耿瑜一個人一直背著這一整件事情，而且也把它扛到最後。我們能做的只是陪伴，而這個陪伴一開始只是外部的，可是看著看著，就會開始替她緊張、疑惑，甚至有幾度想問她：「妳為什麼要這樣做？妳到底要的是什麼？非得要做到最後嗎？」。但是，陪伴者的身分就是以一個和她立場差不多的角色從旁看著她，提供一些意見，整體上還是以耿瑜的第一人稱去陳述這件事情才會有意義。創作過程中有許多問題會出現，她也必須要去面對和解決。作為一個創作者，她需要在過程中下決定，縱使當下不是很明確結果要朝向什麼地方。

我覺得耿瑜的創作過程更像是一個旅程。因為旅程未必知道要往哪個方向，但必須只管『開始出發』。如果不出發，就永遠不知道真正的目的地會是哪裡。回過頭來看，其實當初推著耿瑜出發往前走的説不出來是什麽東西，反而必須透過這整個旅程，讓一切突然到現在都清楚了。其中包括耿瑜她個人很私密的過程；她去審視自己因為看了這齣戲而完全被改變的這個人生，到底是什麼樣的人生？而且這個人生不只是她一個人的，還包括她母親、父親、周圍這群朋友之間的問題：「人生到底是什麼？」這是她去回答這些問題的旅程。

——《蘭陵 40─演員實驗教室》除了是舞台演出，也有專書出版、紀錄片。不同形式的紀錄如何相互補充？這一系列的紀錄，如何為臺灣的藝術和文化史說話？

王：對我們這世代的人而言，完成一件事情最好還是要有一個紙本才是最理想的。不是每個人都有機會看過《演員實驗教室》的現場演出，所以把大家的劇本整理成一本書，就能讓人能夠思考怎麼去看待創作這件事情。看一個創作者怎麽用負責任的態度，一遍又一遍地去面對他的作品以及所有人的生命。每一個人花了這麼久的時間，寫下每個句子、每個故事，從而整理下來的劇本卻沒有跟大家分享，我會覺得好可惜。假如說我的紀錄片裡頭有難以呈現的東西，我覺得少的就是這些東西。

出這本書的時候，我邀了金寶來做統籌，他還是以當一個導演時的那種細膩，來做這本書。那一個多月，他把所有手寫的筆記用拍照的給我，我就負責打成字。我們倆會逐字逐句地確認，甚至會為該用哪個語助詞這種小細節，而通上兩個小時的電話，一直反覆審訂、推敲所有的遣詞用字是否足夠精準。我覺得可以跟一個那麼負責任的創作者，透過整理來讓每一個創作者的靈魂，又再賦予了不一樣的生命。

林：我一直覺得分出「藝術圈」或「非藝術圈」的人其實有點奇怪。照理來說，應該所有人都是「藝術圈」的。臺灣人本來就應該要很關心我們過去的脈絡到底是什麼？我們的時代到底是什麼？你為什麼是今天的你？每一個人活著都有他的理由跟背景，可是活著沒有辦法一直讓我們去意識到我們活著，或我們如何活著。而藝術就是讓你有一個機會跳出來，把「活著」這件事情當作一個可被品嚐的滋味。無論是書、畫作、劇場、紀錄片，或是任何媒材的藝術都一樣，最根本的就是這些。當有一個作品可以觸動到這一點的時候，其實這個震動力會很大，會給你很多的能量，幫你重組自己，讓你更有信心面對明天。

一個文化有沒有辦法給人一個機會去面對問題，其實是會決定一個人在這個國家的去留。我覺得臺灣這個地方，無論背景如何，我們能夠都很開心地活在這裡，有一個很大的原因，是因為有像是蘭陵劇坊這樣的一群人，不斷在雜亂推擠的生活狀態中跳出來，提供了一個讓大家審視自己的機會，可以使人去感覺跟觸動。把自己拋進一個能量裡面，然後你的感情突然被整理了，因此獲得一個活下去的新能量。當一群人面對他的生活，把自己遇到的痛苦、受到的打擊來自我質問一下、感覺一下，然後把它變成一個形式，轉化成為可以跟觀眾分享並進入的作品，為大家提供一個面對明天的勇氣和機會。這就是演員，這就是藝術家，這就是蘭陵劇坊，這就是藝術。這其實是件很簡單的事情。■

．封面照片：《蘭陵40─演員實驗教室》導演王耿瑜；攝影／蔡耀徵