持攝影機的人，走進權力與傷害的夾縫中──與導演黃琇怡共同探訪《鑽石水族世界》

甫於 2022 年女性影展世界首映的《鑽石水族世界》，在 2023 年台北電影節連奪「最佳紀錄片」與「百萬首獎」兩項大獎。紀錄片描述「南向」前往緬甸發展的臺灣養殖蝦技術師小杜哥，在緬甸當地與緬華混血的小蘇、小蘇的丈夫 Jojo，一起開啟名為「鑽石水族世界」的養殖蝦場生意。

本期《放映週報》專訪導演黃琇怡，邀請她分享《鑽石水族世界》的拍攝源起，在「新南向政策」的政策背景下，從自身的紀錄片拍攝趨向出發，找到對於「臺灣人在東南亞」的好奇心。在拍攝過程當中，則慢慢從語言、文化的衝突現場，看見更多包括勞資、性別、經濟等等的隱藏權力關係。

在拍攝過程中，攝影機會是揭露結構問題的一把利刃，或是不自覺地成為權力結構下的共犯？黃琇怡與我們分享拍攝背後的掙扎與思考，還有那些放在作品裡，等待觀眾探訪的幽微情境。

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——在聊這部作品之前，請先跟我們分享，你為何會關注東南亞議題，並想前往拍片？

黃琇怡（以下簡稱黃）：2011 年，南方影像學會在推新住民影展，我為此接觸很多跟新住民有關的單位，了解新移民媽媽們的生活現況。隔年，阮金紅導演處理新移民女性失婚的《失婚記》（2012）差不多完成，進到後製階段，於是我擔任她的製片，教她剪接，協助她完成影片。這些機緣剛好聚在一起，讓我有機會踏入這個領域，知道一些單位面對新住民的情況或是困難度，也越來越認識東南亞。

但是，我第一次去到東南亞，是在研究所畢業後，2013 年參加賴樹盛的泰緬邊境公益旅行團。那次經驗對我來說很重要，我們去到非常偏鄉、手機沒有訊號的山上村莊，那是一個很美麗的村子。去到那裡的路途上，我坐在貨車後面，遠遠就看到一條河流，應該是湄公河的支流在眼前流過，讓我印象很深刻。這趟旅程後，我就開始喜歡上東南亞，有一點好像以前在那生活過的感覺。

那段時間，我一直在拍家鄉濁水溪的六輕議題，它跟六輕、水資源的搶奪、空汙等等有關。這個題材複雜，又有嚴重的結構問題。以我一個從外面回來的人，要去批判這件事情，有很多難言的矛盾，這也讓我想到：「別的國家的大河文化，到底是長怎麼樣？」所以，我在 2015 年申請了雲門舞集的「流浪者計畫」，沿著湄公河，從泰國的清萊跨到寮國，一路往南到三角洲，去觀察這條河流流經的國家，去理解居民與河流的關係。

而我沿著這條河流遇到許多臺灣人，常會好奇他們的狀態，尤其是當臺灣政府提出「新南向政策」，當時的我們對東南亞比現在更陌生，我會想「他們到底是用什麼心態來到這個地方」、「怎麼跟這裡的人相處」，甚至是「他們怎麼面對生活上或文化上的衝擊」？我一開始的想法很單純，就是拍一個到東南亞工作的臺灣人，記錄他在這裡可能遭遇的狀況。

——根據國藝會的資料，《鑽石水族世界》的計畫前身為《南進好ㄒㄧㄚ（蝦）》，可否談談這之間的變化，以及為何會後來選擇拍攝片中主要的被攝者小杜哥？

黃：最初我的主角是兩位，阿元與小杜哥。阿元是小杜哥的合作夥伴，曾經透過電商平台協助小杜哥賣蝦子，後來則去印度，嘗試把印度的蝦子賣到中國。其實南向很多人最後還是去中國，那裡市場很大，太吸引人。那時，我也跟著阿元去中國。所以，我最初對片子的想像，完全不是現在這個樣子，而是會多談一些與「新南向政策」有關的事，只是這條線太難拍了，有很多第一線經驗與商業機密，最後沒有進行下去。

剛好，小杜哥在那時候決定要去緬甸，我就問他「給不給跟」，讓我們去看那裡是什麼狀況。其實，小杜哥沒有單獨出國的經驗，更不會講緬甸語，但他是個蠻有自信的人，願意讓攝影機跟著他。我一開始找拍攝對象時，完全不抱「我要拍到你在海外闖蕩成功的樣子」的期待，而是想拍那個過程，可是大部分的臺灣人都會有「要成功」的包袱在，找人就產生許多困難。

小杜哥跟他們不一樣，有一定的自信。他也可能覺得要「弓（king）住」，未來的路不知道會怎樣，但展現出來就必須是「我就是要這樣」，有時候要變成一匹狼，才有辦法踏出去面對未知的情況。我覺得是他的自信吸引了我，同時，我也好奇他會發生什麼事。

出發時，我沒有預期小杜哥將會遇到什麼挫折，臺灣人對東南亞非常陌生，像小杜哥這樣一個 local 的中年人更是如此，我只是想著他到底會怎麼看待那裡、會遇到什麼事情。

——在作品中的呈現，前往緬甸是一個非常艱困，或是說混亂的過程。包括各種變動的計畫、文化與語言的溝通障礙，還有許多發生在小空間、三五人當中的高壓力對話。實際到了現場，拍攝小杜哥的時候會遇到什麼困難？

黃：其實，去到那裡沒多久就感覺到了，小杜哥是很理解攝影機在現場的被攝者，他知道如何自我展現，所以，會跟持攝影機的我進行拉扯。我們兩個會對一些觀點的看法不一樣，但我必須尊重他表達自己的想法與空間。價值上的衝突、交流是這部片的重點。我在片子裡有留下這些東西，雖然很幽微，但觀眾可以去感受。

另一方面，當小杜哥，與後來逐漸出現的主要被攝者小蘇、 Jojo 或緬甸員工們，在溝通上出問題的時候，他能溝通、訴說的對象就只有我跟攝影師。我們都有發現，很難去守住紀錄片拍攝時，介入與否的那條線。儘管我知道何謂尺度、那道線要在哪裡，甚至我過去有一些作品比較具實驗、嘗試性質，但都不像這部作品，那條線從來沒有這麼難拿捏過。

到後來我跟攝影師說：「如果我守不住，我就進去了，你就拍我；如果你被拉進去了，你就進去，我就拍你。」我想就讓大家了解這個狀況是什麼情況，不是我要不要專業的問題，而是這個現場發生了各種事情。我也是拍了才知道，這是「你在什麼環境，得要面對什麼樣的對象」的倫理關係。

——小杜哥不會緬甸語，在蝦場裡怎麼與其他人溝通？請多談談這邊提到的溝通問題。

黃：語言非常的重要。小杜哥非常努力要學會緬甸話，他常自嘲自己活到這個年紀了，想學新的語言真的很吃力，但要能講才能直接面對員工，我佩服他學語言的毅力。

我們講話都是混用緬甸單字、中文、英文，只要一個音不對，意思就不一樣。起先，蝦場員工很辛苦，因為小杜哥的發音不標準，員工們要在錯誤裡頭去發現，「原來老闆跟我傳達的是這個意思」。他們有時會跑來問我，中文裡的「XX」有這個意思嗎？或跟我確認，老闆這句話對他們而言好像不標準，可是這個不標準，到底是中文的意思，還是緬甸語的意思？緬甸員工很厲害，他們在小杜哥的語言中，努力去尋找正確的路是什麼。這過程當然也會發生一些誤會。

後來，小杜哥與員工們發展出自己的語言，我們把它叫做「蕉之語」（Kyout Kyi）。蕉之是蝦場所在地村名的音譯，因為 Jojo 喜歡種香蕉，我們翻成中文的時候就用「蕉」這個字。蕉之話就是把所有的語言合在一起，可是合在一起你不一定聽得懂。我剛開始可以很快聽出意思，隨著後來有越來越多專業的話出來，變得越來越困難。例如小杜哥會把一些臺語帶進來，像「糊」（kôo）是漿糊的意思，當地員工也知道是漿糊的意思，就變成一種外來語，蕉之話混合各式各樣的語言，類似暫時出現的方言。

——片中，小杜哥不只一次抱怨 Jojo 的做事方式，但透過前後對比，其實是彼此價值觀不同，可否多談談這部分。這樣的落差一開始就存在嗎？

黃：Jojo 有自己的個性，小杜哥也有自己的脾氣，我曾跟小杜哥說：「你看起來就是歹面腔，誰敢靠近你。」於是，他也試過要讓自己感覺溫柔一點。但是要解開心結不是靠這樣而已。比如雨季天氣多變時，怪手能不能開到蝦池邊工作。為了進度，小杜哥選擇要拼，但為了安全，Jojo 選擇保守。兩個人思考的立場不同，看起來沒有誰對誰錯，只是在那個當下要如何說服對方，不產生對立，很不容易。Jojo 試著要表達，但他是員工，若經常覺得被否定，最後就消極不說話了。我跟小杜哥溝通時也表達過我的觀察，如果希望兒子聽話，但他一直反抗，是不是應該先反過來思考，是否有好好聽他說話。彼此是否有真正的聆聽交流，那份感受是騙不了人的。

──小杜哥在電影中的形象，與對員工指揮命令的方式，似乎很能代表臺灣傳統男性的商人性格。這樣的行事風格在緬甸會不會遇到什麼衝突？

黃：緬甸的靈魂就是「慢」，還有超級多「無法預料」的狀況會發生，現場有時想快也快不了。小杜哥背負著投資者的期待，資金、進度都是壓力，無論如何就是要努力趕工。這是完全不同的節奏調性，其實員工也都能感受到臺灣老闆的急迫緊張，以及嚴肅。但很巧妙的是，後期很多急跳腳的時候，是那位看起來退到很後面的 Jojo 想辦法解決，Jojo 有自己的能力，也有自己的態度。

有一次，他帶我跟攝影師到一個茶餐廳吃飯，很精準就把他跟小杜哥的問題說出來了，小杜哥要他做的是 ABC，但 Jojo 做的是 ACB，小杜哥有自己從臺灣帶來的，認為最有效率的方式，但 Jojo 也有在當地的經驗，儘管可能讓小杜哥認為不這麼聰明，卻也是可以完成事情的方法。

——隨著故事發展，影片的觀點與認同逐漸從小杜哥轉向緬華混血的小蘇，這是拍攝時就已經決定好的嗎？

黃：沒有。這跟我與被攝者的信任關係建立到什麼程度有關，因此一開始比較多還是在小杜哥身上，會看到比較多他的觀點、他對這裡的詮釋。可是漸漸地，我發現小蘇是一個非常重要的人，小杜哥不能沒有小蘇，她對蝦場太重要了。

小蘇的身分很關鍵，她是當地人，握有當地資源，也有自己與外部溝通連結的方法。例如，某天政府官員來訪問蝦場，讓大家都嚇到。官員來之前，已經有很多配備步槍的警察先過來，小杜哥看到這些武裝警察，建議我應該「低調一點」，我只好改用手機拍攝。反而是小蘇和 Jojo 跑來問我：「姊姊，為什麼你不拿攝影機出來拍？」很有趣。我們因為拍攝身份很特殊，最初還沒跟小蘇建立深厚信任關係的時候，只要看到外人來都要先躲起來。一直到省長來了之後，「若開邦的省長來到這裡」起了巧妙的作用，奠定這個蝦場的地位，我們才比較不用躲躲藏藏。

剛遇到小蘇的時候，對他們而言，我與攝影師都是這位臺灣師父帶來的人，所以我們之間有種距離，我一直進不去，也很苦惱。我花了很大的力氣要融入小蘇和 Jojo 他們這一塊，拿捏攝影機與他們的距離，以我的位置該在哪。拍著拍著，我才慢慢進到了小蘇的世界。小蘇和小杜哥、 Jojo 很不一樣，她其實是一個完全沒有攝影機意識的人，可以在大家面前罵人，或是展現自己，我有時常會覺得她到底有沒有意識到攝影機在旁邊（笑）。

——你大約何時真正與小蘇建立關係？

黃：我第一次覺得自己突破小蘇的心防是推車的時候。在拍攝現場，他們時不時就在推那台老爺車，然後我的攝影師時不時也會被叫進去幫忙推，我有時候也會被叫去，這時我都會把攝影機搶過來，推攝影師出去，我繼續拍。有一天，他們對我們在拍什麼感興趣，我就把素材播給他們看，他們看到推車那段時，大家都笑翻了，特別是小蘇提著水桶衝出去叫 Jojo 等一下的段落，他們笑得非常開心，那一刻反而釋放了攝影機在片場裡的緊張感。

但是，我跟小蘇真正建立關係，其實是到她在影片中段發生事件時。當時她的家人在臺灣，雖然緬甸也有家人，不過我是那個跟她最靠近的人。事情發生的時候，我就更改機票，留在緬甸陪她。儘管語言不通，我只能幫她買一些食物，但那次，我感受到這個女孩子願意信任我，我進入到她的生活和世界裡了。

至於影片中，小蘇原本就已經有一些個人訪談，貫穿片中的那段訪談是最後殺青的，順序上不一樣。她的故事我在過程中已經明白，只是她平常都很忙，我是在最後真的準備要離開蝦場時，跟她預約好給我一些時間。我很了解剪接需要這個東西，有些內容她曾經說過，但我想要她再好好講一次，用完全不一樣的氛圍。那一場訪談，我覺得是我拍紀錄片以來，最被自己打動，覺得「這場訪談做得很好」的一次，攝影師跟我在現場都是起雞皮疙瘩的，後來這段就打散在影片不同段落中。

——片中有段 Jojo 想先蓋房子，小杜哥很不苟同的對話，接著你去詢問 Jojo 原因，很明顯與緬甸傳統文化有關。這場戲不僅突顯小杜哥與 Jojo 的文化差異與關係裂痕，也反映你與 Jojo 逐漸建立的關係，可否談談這場戲。

黃：這件事情很好玩，因為相對小蘇，我跟 Jojo 的建立更困難。當時影片中段的事件發生之後，我回到臺灣，無法拍攝下去。時隔半年再次去到緬甸時則發現他們的隔閡越來越大，大部分是小杜哥不斷跟我抱怨，可是我在現場看到的不是這個狀況，就是我反而還可以看得出來緬甸員工們在想什麼。

因為我去拍攝時通常都住佛堂右手邊，每次我洗完澡把換下的衣服掛起來後，都會有人幫我收起來，跟我說這樣不行。我一開始也聽不懂那是什麼意思，後來有一次住到小蘇在仰光的家，也是一樣情形， Jojo 跑來跟我說，我就大概懂了。

當我去問 Jojo 為何要趕快蓋好房子時，那時他還不太接受攝影機，我是讓攝影師站在我後方，讓攝影機不要太靠近他，由我來問這個問題。其實我在現場蠻努力讓 Jojo 知道，我想要了解你在想什麼，希望你願意跟我談。當然，我也歷經了很多次被他拒絕的情況，所以我本來不確定他會不會回答，沒想到他很認真的回應我，然後我一聽就連結到過去的經驗，就懂了。也可能因為我是在問他有關緬甸文化的事，他回答之後，也有ㄧ種「他被理解了」的感覺。

——小杜哥與 Jojo 的價值觀衝突特別顯現在兩人外出吃飯的那一場戲。那場戲很有趣，他們明顯在談論重要的事情，交換各自的價值觀，但還是失敗的，兩個人最後仍在講很不一樣的東西。

黃：那一場在映後 QA 時有分享過，由於我和小杜哥一直在客廳不斷爭執，所有員工都在想說，這兩個臺灣人到底在幹嘛。 Jojo 不知道我們在吵什麼，但他有打電話跟小蘇講。小蘇就打電話給我 ，我沒有跟小蘇講太多，不過我猜她大概推敲得出來，她也知道小杜哥對 Jojo 有些情緒與不滿，所以她就交待 Jojo 帶我們出去吃飯。試圖要和緩蝦場的緊張氣氛。

那天我很開心，因為他們已經經歷一連串的鬼打牆，又不願意面對面好好去談，因此，我覺得這頓飯局對他們來說都蠻重要的。它不見得真的溝通到，可是讓彼此把話給講出來，尤其 Jojo 終於把合作幾年以來的不滿說出來，那些東西包含很多情緒上受傷的部分、不被信任的部分、自卑的部分，以及他很清楚知道小杜哥是怎麼看待他的。 Jojo 把很多東西講出來，我在旁邊聽也更理解他在想什麼，偶爾我跟攝影師還會幫 Jojo 翻譯一下（笑）。其實那場還有很多精彩的部分，不過都太細節了，就聚焦在主要這個上。

——電影結尾以小杜哥自述「被山騙了」為收尾，為何選擇這個段落收尾？

黃：在拍這場時，我們都有一種恍然了悟的感受。我選擇這一場是想告訴大家，這地方自有它的節奏在，大自然好好的，不去破䃶它，它可以養很多人，這也是回應到我們對於東南亞的陌生。對小蘇他們來說，很多概念是不一樣的，比如說提到「有機」的東西，他們都是用「大自然」來描述，不會用「有機」，因為原本就是這樣子講，只是過去是用順應當地的方式來生產。

小杜哥一開始就遇到慘痛經驗，他也要對自己的投資者交代，而小蘇是他的浮木，他抓到了，就只能繼續往前走，這是一場豪賭。

——影片充滿各種人物細節與複雜的角力狀態，可以談談你怎麼處理剪接嗎？

黃：超難剪。我想要讓觀眾去理解背後很細微的轉折，而不是很生硬的變化。劇情片可以用兩顆鏡頭把一個人的性格面呈現出來，但我可能要鋪陳一場完整的片段，然後一整場就好長，所以片長才會有這個長度，整個剪接難度非常高。我在前幾個版本裡，有遇到轉變不夠時，大家會完全認同其中一方的觀點，這是觀眾很直觀的反應。我必須很注意這種糾結和拉扯，必須去鋪那些幽微的轉變。

剪接師沒有去過現場，她看素材看得蠻仔細認真的。我從第一個版本到最後定剪是第八版，每次都會找不同觀眾來看。但這部片子有一個很挑戰性的地方，是它完全反映觀眾自己的價值觀。這個迴響的落差非常分歧，而我很難控制這件事情，我只能盡量把大家拉到一個不是一個很分裂、分歧、不一樣的方向走，我只能掌握住這個方向，讓「我的觀點」很清楚。剩下，觀眾要認同誰，可能因為個人的生命經驗而不同，那就是觀眾自己的事情了。

像是員工們在那邊挖木頭、 Jojo 比愛心，小杜哥在後面表示，你看一群人聚在一起就是會混。顯然這一場每個人的解讀不一樣，他們也是在工作，只是他們的工作態度不一樣，臺灣老闆可能覺得你在浪費我發的工資；可是偷懶也會發生在你我身上。

——可否談談影片末段，你放入自己向小蘇道歉的段落。

黃：我進到片子裡，是我自己得要跟這支片子道別。它在第一版時就被剪進來，但我當時很難接受自己在影片中展現脆弱的一面，我原本認為自己應該要很強悍的，而且我也很怕別人說溫情、煽情，所以我明確地說不要放，後面的版本就沒有這部分。

可是，在第一版時，廖桑（廖慶松）在國藝會的剪輯工作坊中對我說，「讓觀眾知道這些東西沒有關係」，他反而因為第一版的口白和情緒更多更重，而提醒我小心這部分，很容易變成導演的道德判斷拉著觀眾走，沒有留餘地給觀眾自己去思考。不過，那時候我的情緒還沒有走完整個歷程，直到經過一個個版本的修改，聽到其他人的回饋，慢慢去抓住我要的方向，最後導演的位置才明顯後退，有留一些空白給觀眾自己去看。

過程中，我跟剪接師有很多關於「我與小杜哥的對話」到底要留哪些的討論，我盡量把導演位置往後退。可是，到了最後我進去的那個片段，我就覺得，「不對啊，片子應該要完成了，故事的結構都已經講完了，到底還缺什麼」，我沒辦法說清楚，卻又覺得有個東西無法真正放下，好像想再多說點什麼。這時剪接師跟我說，「我們把那段剪回來試試看好不好」，那是我第一次覺得：「好，試試看。」

但我還是希望我的部分不要那麼多，就錄了一段口白，簡單交待我去說了對不起，可是沒有那些擁抱或現場聲音，讓現場少一點。結果我講了八句，剪接師只用了兩句，當作串場。她寫了一封長信告訴我，現場還是比較好看，請我好好想一下。我被那封信說服，鼓起勇氣再去看那段，看完那段之後，我就覺得結束了。我沒有想到，它好像變成最後一塊拼圖，我在現實時空中把道歉與愧疚說出來，但影片裡也是一個時空，與現實時空互相影響，所以，當影片沒有把對不起說出來時，我也沒辦法放下。我覺得那段是幫助我離開這支片子。

——如前所述，電影中紀錄了一些被攝者在過程中受到的傷害，你在最後的道歉中提及「共犯」，這個共犯指的是什麼？

黃：「共犯」背後有些很複雜的狀況，它跟攝影機的拉扯有關，也跟蝦場裡的信任關係有關，很難說明。在蝦場當中，因為我的拍攝身分，我會額外知道一些資訊，而這些資訊可能是無法跟其他人傳達的。對我來說，我的立場變得很為難，我一方面知道記錄下這些，片子會更戲劇性，但另一方面，它十分抵觸我的界線，令我很難拿起攝影機拍攝。

在那個當下，我一直在想該怎麼做。現在回溯可能很難理解當下的緊張，然而，當時我在現場的衝擊是非常巨大的，也包含這是一種我過去從沒有遇到的經驗，它就這麼直接迎面而來，所以，那個共犯的感受很深。

我後來有半年沒去緬甸，是一種萬念俱灰的狀態，想說算了，不要拍了，剪個版本結案掉就好。我心情很不平靜，還跑去內觀打坐 10 天。有趣的是，在我最後一天拿回手機時，打開手機有個電話一直在找我，原來那是小蘇，她寫了一封信給我，說她回來臺灣。在我想放棄的時候，是她回來找我的。我才又覺得，那再往前走看看，看看可以有什麼樣的結果。

——導演最終認為「可以結束拍攝，完成這部作品」的時間點大致為何？

黃：在拍攝的過程中，小蘇有許多痛苦、不能理解小杜哥的時刻。但是，我從來沒有跟小蘇說「你們不要合作吧」，很難講、不好講，也不該由我講。這個選擇、這個人生，是她自己的，我只能試圖跳出來這個身分，變成她的一個朋友，但我始終還是一個紀錄片導演。這很難區分清楚。我試圖讓她知道我對她的愧疚、我對她的糾結，她回到緬甸之後，要怎麼面對跟小杜哥的合作，就是小蘇的功課。我也相信小蘇有自己內在的強大，不會被我影響。對我來說，這也是我拍片的「運動傷害」。如果我沒辦法好好面對這件事，或許我也不能再拍紀錄片，不能再找回對被攝者的信任感。

影片到了最後也有發生一件事，我很喜歡，但最後沒剪進片子裡。那時，蝦場裡面有些員工有自己的「心事」，他們有些人不敢講，但是會把話告訴小蘇。小蘇很像是這些離家背井年輕人的媽媽或是姊姊。我有拍攝到一個段落是，有個員工跟小蘇分享自己的不滿還有彆扭，他跟小蘇繞著蝦場說這些話。小蘇告訴他：「接下來你要為自己做選擇了，如果老闆要求你做你做不到的事，你要為自己拒絕，我沒辦法再為你們做了。」這時候，我感覺我好像隱約影響了這個女孩子去說出自己的話，她也好像正在影響蝦場的員工們。

那個時刻，我有一種放心的感覺，感覺她有能力去面對自己內心真正的想法。我好像有一種成就感，看這個女孩子這樣跟員工說話，我好像看到一種可以不再壓抑的、基礎的勞工意識在那裡萌芽。

——最後，小杜哥有看過《鑽石水族世界》嗎？
 
黃：我現在跟小杜哥唯一的聯繫方式，就是去臺南的蝦場找他。有天，我帶著電視機跟電腦過去，準備要放給他看。但是我們很久沒見面，聊的都是近況，從頭到尾都沒聊到緬甸，一句都沒有。看著眼前的他繼續為了生活打拼，我是否還要讓他重新經驗一次「這一路走來的事」，有點沈重。

於是我跟他說，「影片終於完成了，看完的觀眾有不錯的反應，大家都能理解你。當然，我跟你的溝通、意見不和，我也有放進電影裡面了」（笑）。目前我偶爾還是會去探望他，也許哪一天，他想看片了，我們就來看片吧。■

．封面照片：《鑽石水族世界》導演黃琇怡；攝影／古佳立